- Naszą rozmowę zacznijmy od przedstawienia kontekstu – jest Pan niemieckim ekspertem od spraw wschodnich, mieszkającym na stałe w Kijowie. Jak długo?
Dr. Andreas Umland, analityk Sztokholmskiego Centrum Studiów nad Europą Wschodnią: W ciągu ostatnich dwudziestu lat siedemnaście z nich spędziłem na Ukrainie, która stała się moją drugą ojczyzną. Gdy wybuchła wojna byłem w Niemczech, gdzie odwiedzałem swoich rodziców. Tu też jestem także i teraz, ale liczę, że wkrótce wrócę do Kijowa.
- Na pewno ma Pan stały kontakt z przyjaciółmi na Ukrainie. Jakie są nastroje?
Każdy ma własne podejście do toczących się obecnie spraw, ale większość oczekuje zwycięstwa, a nie kapitulacji. Ludzie boją się, ale są dzielni. To walka o życie i wolność. Zasadniczy problem działań Putina polega na tym, że nie wiadomo, do czego mają one prowadzić. Nawet jeśli zajmą Kijów, to co wtedy? Albo jeśli pochwycą Zełeńskiego, to co dalej? Nie sadzę, że gdyby nawet do tego doszło to podejście Ukraińców do walki uległoby zmianie. Taki scenariusz może sprawdzić się w Rosji – można zająć Kreml i stacje telewizyjne, a potem ogłosić narodowi nowego przywódcę. Rosjanie to zaakceptują. W przypadku Ukrainy jest inaczej. Nawet jeśli Rosjanie wygrają militarnie i będą w stanie zainstalować marionetkowy rząd to nie będą mogli kontrolować Ukrainy. Takiego rządu nikt by nie słuchał, a przywódca byłby celem ataku.
- Co Putin chce osiągnąć?
Zapewne chce osiągnąć coś, co będzie mógł zaprezentować jako sukces. Nie wiemy jednak, co mógłby uznać w obecnej sytuacji za zadowalający efekt. Osiągnięcie porozumienia będzie jednak niezwykle trudne. Rosjanie musieliby wycofać wszystkie swoje siły, ale w zamian za co? Jak wiele Zełeński jest gotów i może dać? Jakiekolwiek ustępstwa będą trudne polityczne, bowiem na Ukrainie pojawią się głosy sprzeciwu, mówiące, że trzeba walczyć do końca, aż do zwycięstwa, a ustępstwa do porażka. Osobiście nie mam dobrej rady, jak wyjść z impasu.
- Wielu zachodnich ekspertów, w tym niemieckich, teraz zmieniło zdanie na temat Rosji i tego, jaką należy prowadzić wobec Kremla politykę. Pan od dawna był zwolennikiem twardszego, bardziej realistycznego podejścia. W styczniu był Pan inicjatorem listu otwartego niemieckich naukowców i ekspertów, w którym wezwano niemiecki rząd do rewizji polityki wobec Rosji – wyrażono oczekiwanie aktywnego przeciwstawienia się ekspansjonistycznym zamierzeniom Putina.
Na początku stycznia stało się jasne, że jesteśmy świadkami fundamentalnych zmian zarówno w polityce rosyjskiej jak i rosyjsko-niemieckich relacjach. Napięcie rosło każdego dnia. Niemcy nie reagowały na pogarszającą się sytuację. Stąd też pomysł listu otwartego, wzywającego do działań, który został podpisany przez 73 niemieckich ekspertów. Zaapelowaliśmy o rewizję niemieckiej polityki wobec Rosji. Do gruntownego przemyślenia powinno było dojść wcześniej – w 2008 roku, a może i wcześniej. List był jednym z przejawów pojawiającej się wówczas w Niemczech dyskusji – w kraju nie brakowało już wówczas podobnych opinii i artykułów.
- Jaka była reakcja na list?
Większość reakcji była pozytywna. List był dyskutowany. Pojawił się list w odpowiedzi – naukowców związanych z Uniwersytetem w Poczdamie i niektórych wojskowych. Co ciekawe, nasz list został przetłumaczony na język rosyjski i opublikowany przez „Rossijskają gazietę", a więc rosyjską gazetę państwową.
- Czemu uważaliście, że Niemcy muszą zmienić kurs?
Nowa „Ostpolitik", nastawiona na szukanie porozumienia i kompromisu, nie przyniosła oczekiwanych rezultatów. Coś, co nazwać można „partnerstwem modernizacyjnym", nie zmodernizowało ani rosyjskiej sceny politycznej, ani rosyjskiego społeczeństwa, ani relacji pomiędzy ludźmi a władzą. Jedyna zmiana to modernizacja rosyjskiej armii, która jest teraz na Ukrainie.
- W którym momencie Niemcy weszły na drogę szkodliwej polityki wobec Rosji?
To dobre pytanie. Grzechem pierworodnym było zaproszenie Putina do Bundestagu we wrześniu 2001 roku. To wyjątkowa sytuacja, bowiem przed Bundestagiem w całej historii przemawiała tylko garstka ludzi. Już wtedy było widać, że Rosja politycznie nie zmierza w dobrym kierunku. To chociażby sprawa eksplozji domów mieszkalnych w Moskwie i Wołgodońsku dwa lata wcześniej. Wydarzenia te od początku były bardzo śmierdzące.
- Dlaczego akurat to Putin został zaproszony, a wcześniej nie uczyniono tego względem Gorbaczowa, gdy ten kierował Związkiem Sowieckim? W 1999 roku był on co prawda w Bundestagu, ale już jako osoba prywatna, a nie przywódca państwa. Czemu nigdy nie zaproszono Jelcyna? W obu tych przypadkach były lepsze powody do ich zaproszenia niż Putina.
W momencie, w którym Putin przemawiał w Bundestagu, Rosja – pomimo protestów rządu Mołdawii – utrzymywała wojska na terytorium tego państwa. Na terytorium, które Rosja uznawała za mołdawskie. Podczas wizyty Putina w Berlinie nikt tego tematu nie poruszył. Był to wyraźny sygnał, jaki wówczas wysłano do Putina – na posowieckim obszarze możesz robić, co tylko chcesz, a my i tak będziemy z tobą rozmawiać.
- Potem Niemcy popełniły kolejne błędy....
Tak, potem były kolejne, w tym Nord Stream 1, partnerstwo modernizacyjne, Nord Stream 2. Działania były kontynuowane niemal do poprzedniego tygodnia, gdy ostatecznie Niemcy zrezygnowały z Nord Stream 2 i poparły sankcje. Nową politykę zapowiedział kanclerz Olaf Scholz. W podobnym duchu wypowiedziało się w ostatnich dniach wielu niemieckich polityków. Niemieckie podejście do Rosji uległo ostatecznie zmianie – lepiej późno, niż wcale.
- Czy zmiana w niemieckim podejściu wobec Rosji, którą obecnie obserwujemy, jest trwała?
Myślę, że to głęboka zmiana – widać w tej sprawie konsensus wszystkich, poza skrajną prawicą – ta do tej pory powtarza rosyjską propagandę. Nawet niemiecka lewica stała się bardziej realistyczna w podejściu do Rosji. W różnych miastach Niemiec dochodzi do antyrosyjskich demonstracji. Panuje powszechne przekonanie, że skończyła się pewna epoka. Dlatego też stoję na stanowisku, że jesteśmy świadkami fundamentalnej zmiany.
defence24.pl