Grzegorz Sroczyński: Co się właściwie dzieje?
Jacek Sokołowski: Nic takiego się nie dzieje. Czekamy.
Jako prawnika cię pytam. Nic?
Tu nie ma już żadnej roboty dla prawnika. Zadaj pytanie, czy Trybunał Konstytucyjny coś może, czy nie może, albo czy Sąd Najwyższy coś może, czy nie może?
Zadaję.
I ja ci na to odpowiem, że ty mnie pytasz, czy kobiety mogą nosić spodnie. Pytasz o dogmaty umarłej religii. Nikt już nie wierzy w religię świecką, która głosiła, że kapłani-prawnicy mogą ustalać wykładnię Konstytucji i decydować, co wolno, a czego nie wolno politykom. Jarosław Kaczyński zabił tego boga. Teraz jest tylko pytanie: nasi czy ci drudzy?
Czyli jednak coś się stało?
Ale nie teraz, tylko w 2015 roku. PiS zmienił ustrój w coś, co ja nazywam demokracją plebiscytarną, a Platforma to twórczo kontynuuje. Gracz zdobywa władzę w plebiscycie i później nie jest już kontrolowany przez elity prawnicze, które by mówiły, co zgodne z Konstytucją, a co nie, mechanizm checks and balances został wyłączony. Zwycięzca plebiscytu wyborczego bierze dużo więcej władzy, niż brał wcześniej. Została również wyłączona funkcja kontrolna opozycji. Wcześniej, jak opozycja coś powiedziała, to wyborcy partii aktualnie rządzącej zwracali na to jakąś uwagę, teraz de facto nie ma już opozycji, jest tylko: my mamy zawsze rację, oni nie mają nigdy racji. I tak po obu stronach. Jak nasi dojdą do władzy, mogą robić, co chcą, my ich zatwierdziliśmy w plebiscycie, hulaj dusza, piekła nie ma, najwyżej odwołamy ich w kolejnym plebiscycie. Władza już nie musi czuć się ograniczona prawnym gorsetem i ma na to doskonałe usprawiedliwienie: przecież instytucje, które miały nas ograniczać, nie są niezależne. Tusk może mówić: ja bym się zgodził, żeby Trybunał Konstytucyjny mnie pilnował, no ale on jest pisowski. I zresztą taka jest prawda. Tusk nie ma innego wyjścia, bo gdyby publikował wyroki Trybunału Konstytucyjnego zgodnie z prawem, to by się poddał bezpośredniej kontroli drugiego gracza, czyli Kaczyńskiego.
I już nie będzie powrotu do checks and balances?
Pytasz, czy Tusk zwróci elitom prawniczym władzę nad politykami? Nie. To się w Polsce skończyło. Pisowski Trybunał Konstytucyjny zostanie zlikwidowany, a to trzeba będzie zrobić na rympał, uchwalić półlegalną ustawę, która go rozwiąże, on się oczywiście obrazi, powie, że ta ustawa jest niekonstytucyjna, prezydent Trzaskowski ją podpisze, wtedy staremu Trybunałowi trzeba będzie odciąć światło, wodę i nie dać papieru toaletowego. A nowy Trybunał oczywiście świetnie będzie rozumiał, że też go można skasować w każdej chwili. I tyle nam zostanie z tej niezależności.
(...)
Jaki sens?
Ta nawalanka jest obrzydliwa i odstręczająca, natomiast w żadnym innym kraju nie wyglądało to lepiej, a w większości krajów Europy wyglądało gorzej. Powtórzę moją tezę z "Transnarodu", że przechodzimy obecnie to, co przechodziły europejskie narody w drodze do nowoczesnych instytucji politycznych, czyli wojnę domową. We Francji to miało postać rewolucji francuskiej, w Anglii rewolucji angielskiej, w Niemczech objawiło się pod postacią wojen religijnych. Chodzi o taki konflikt, w którym obie strony odmawiają sobie prawa do istnienia, dążą do tego, żeby się całkowicie zniszczyć i dopiero po dość długim czasie dochodzą do wniosku, że to niemożliwe, nie da się przeciwnika wewnętrznego całkowicie unicestwić, trzeba więc znaleźć jakieś polityczne ramy i instytucje do prowadzenia sporu. Myśmy tego procesu nigdy nie przeszli, rozwiązania ustrojowe wypracowane przez innych w pocie i krwi dostaliśmy w prezencie, wzięliśmy za friko, skopiowaliśmy, bo akurat komunizm upadł. Musimy teraz sami do nich dojść, ale to trzeba przeżyć w zbiorowym doświadczeniu. I właśnie to się dzieje, w dodatku w dość bezbolesnej formie, tam się wyrzynali, wysyłali na gilotynę, a my co? Pyskujemy na tłiterze, jest dużo wrzasków i pisków, rozwalane są instytucje, ale nikt nikogo do więzienia nie zamyka, nie mówiąc o gorszych rzeczach.
Konflikt dwóch walczących na śmierć i życie obozów wypali się nie dlatego, że oni się zmęczą, bo widać, że nigdy się nie zmęczą. Muszą się pojawić nowe sprawy i nowe wyzwania, które przyciągną uwagę społeczeństwa. W historii Wielkiej Brytanii tak to właśnie wyglądało. Dlaczego mamy się zabijać o to, czy tylko protestanci powinni mieć przywileje, czy katolicy również, jeśli Ameryka jest do podbicia?! Ameryką się zajmijmy, a nie starociami! I w Polsce też tak będzie.
(...)
Kto właściwie ustawia polską politykę? Kto wyznacza główny kierunek?
Kaczyński. To PiS jest spiritus movens polskiej polityki. PiS wytycza drogę. PiS jest jak taran, robi coś, co wcześniej było nie do pomyślenia, pokazuje, że można, a potem Platforma idzie w jego ślady. Jak taran wybił tyle, to my się tego trzymamy, nie próbujemy dalej walić taranem, na przykład PiS nas prześladował, ale umiarkowanie, my też się umiarkowanie odwiniemy.
Umiarkowanie?
No a robią coś więcej? Romanowski siedzi, czy mógł sobie wyjechać na Węgry? Nawet jakby poszedł siedzieć, to on nie jest topowym politykiem pisowskim, tylko mało znanym wiceministrem. Jeśli zostanie skazany, to nie za zamach na demokrację, nie zostanie potraktowany w sposób rewolucyjny przez nową władzę, tylko za ordynarne przestępstwa kryminalne, oczywiście białokołnierzykowe. To nie przekracza granicy i nie mam poczucia, żeby oni pchali się dalej.
Odebrali PiS-owi wszystkie pieniądze, czyli 70 mln zł państwowej dotacji na działalność przez trzy najbliższe lata. To nie jest dalej?
Nie jest. Kaczyński wykrzywił boisko, miał fory przy wyborach, teraz Tusk nie zamierza przywracać równowagi, tylko przekrzywić boisko na swoją stronę. Ale jest to ciągle w ramach obowiązujących zasad.
Jakich niby zasad?
Reguł gry między Tuskiem a Kaczyńskim: ty mi tak, to ja tobie też tak, może czasem trochę więcej, ale nie za bardzo.
Rząd nie drukuje wyroków Trybunału Konstytucyjnego, nie tylko wydanych z udziałem dublerów, ale nawet wyroków wydanych w legalnych składach. Komisja Wenecka mówi, że powinni drukować, a oni mają to gdzieś. To nie jest dalej?
Też nie jest. Nie drukuje się fatw ogłoszonych przez imama, w którego nikt już nie wierzy. Ta fatwa po prostu nie działa.
Ty byś też nie drukował?
Nie muszę się zastanawiać, bo nie jestem politykiem. Ale - już ci to mówiłem - Tusk nie może zachowywać się inaczej. Dopóki Trybunał był w miarę niezależny, to obie strony mogły go uznawać, a potem Kaczyński wypowiedział tę regułę, ogłosił, że Trybunał będzie dyspozycyjny, więc po zmianie władzy postawił Tuska w sytuacji bez wyjścia. On musi teraz łamać prawo, bo gdyby drukował wyroki Trybunału, to by się poddał bezpośredniej kontroli Kaczyńskiego, który przy pomocy guzika z napisem „Świączkowski" decydowałby, co rządowi Tuska wolno, a czego nie. Tusk nie może uznać władzy Kaczyńskiego nad sobą, to byłby polityczny absurd i zaprzeczenie wyników ostatniego plebiscytu.
Nie ma co się czepiać, że Tusk robi tak, jak robi, on trzyma się reguł wprowadzonych przez Kaczyńskiego. Natomiast ciekawe, co zrobi, jak prezydentem będzie Trzaskowski.
gazeta.pl
