Piotr Horki: Co wiemy o rosyjskim społeczeństwie na ponad rok od wybuchu wojny w Ukrainie?

Władimir Sorokin: Jest bierne. Problem polega na tym, że w Rosji o wszystkim decyduje "mała główka" — Moskwa. Wszyscy biernie czekają na to, co się w tej małej główce, którą na szyi nosi Władimir Putin, uroi.

Co się teraz dzieje z pana społeczeństwem?

To wielka szkoda, że w latach 90. nie udało się tak naprawdę pogrzebać zwłok Związku Radzieckiego. Ówcześni reformatorzy odsunęli go w kąt, myśląc, że sam zgnije. Ale tak się nie stało. Nie zgnił. Putinowi udało się go ożywić. Trup powstał niczym zombie — a teraz grozi całemu światu bombą atomową.

Czy uważa pan, że Rosja tylko grozi użyciem broni nuklearnej, czy rzeczywiście może to zrobić?

Rosja jest kontrolowana przez ludzi o mentalności ulicznych bandytów. Jeśli zatrzymają cię tacy nocą w bramie i będą się przechwalać, że mają nóż w kieszeni i zamierzają cię nim pociąć, to wiedz, że to tylko ich małe ego i raczej tego nie zrobią. Jeśli uliczny bandyta będzie chciał cię skrzywdzić, podejdzie do ciebie po cichu i dopiero wtedy wymierzy cios.

(...)

Wojna w Ukrainie jest początkiem końca reżimu Putina? Skąd ta nadzieja?

Opiera się ona tym, że ten reżim po prostu nie ma strategii. Wykonuje tylko pojedyncze manewry taktyczne. Reaguje na sytuacje, nie tworzy własnych. To jest jego główna cecha.

Co pan przez to rozumie?

Putin nie jest żadnym szachistą. To, co robi z Rosją, to raczej gra w warcaby.

(...)

W Ukrainie usunięto ponad sto pomników pisarza Aleksandra Puszkina.

Bardzo dobrze rozumiem ten demontaż. Odpowiada to prawom czasu wojny. Myślę, że w ten sam sposób podczas II wojny światowej Francuzi, Holendrzy czy mieszkańcy Bałkanów mówili, że już nigdy w życiu nie przeczytają Goethego. Takie są konsekwencje wojny. Pamiętam, że jakiś miesiąc po rozpoczęciu tej szalonej wojny widziałem w internecie zdjęcie z kijowskiego śmietnika, na którym leżał portret Puszkina. I myślę, że to zupełnie normalne. Kiedy wojna się skończy, relacje z rosyjską literaturą będą spokojniejsze.

Teraz często słyszę wokół siebie głosy panikujących Rosjan, którzy mówią: rosyjska kultura jest niszczona, panuje rusofobia. Uważam, że to kompletny nonsens. Rosyjska kultura nie może zostać zniszczona, ponieważ już dawno stała się częścią kultury światowej. Tołstoj, Dostojewski i Skriabin nie są autorami narodowymi, lecz światowymi. Nie są oni zagrożeni. To całkowicie normalne, że Ukraińcy reagują w ten sposób i mają do tego prawo.

onet.pl/Respekt

Tomasz Fiałkowski: Zbliża się nowe stulecie; czas kontynuować naszą rozmowę o sytuacji Polski. Chodzi mi o pański subiektywny sąd.

Stanisław Lem: Co do subiektywizmu: z pewnym zdziwieniem i bez zachwytu oglądałem olbrzymi i dość kosztowny album Sto lat Polaków, wydany nakładem firmy Philip Morris, który mi właśnie przysłano jako prezent. Znaleźć w nim można i Bieruta, i Gierka wieszającego komandorię na Breżniewie, nasz Papież natomiast zasłania sobie twarz ręką. Objaśnienie brzmi, że ma to być obraz subiektywny i posłużono się amatorskimi zdjęciami. Nadmiar subiektywizmu nie bardzo mu jednak wyszedł na dobre. A przechodząc do właściwego tematu — mówiłem już panu, że nie spodziewałem się dożyć upadku Sowietów, sądziłem bowiem, opierając się na danych CIA o udziale wydatków na zbrojenia w budżecie ZSRR, że nastąpi to później, w pierwszej ćwiartce XXI stulecia. Dane jednak były fałszywe — Rosjanie przeznaczali na zbrojenia nie 15 procent, ale ćwiartkę dochodu narodowego brutto. Siedzimy sobie tutaj w spokoju, przy herbatce z rumem, o miedzę mamy supermarket, otwarto nawet nowy kawałek autostrady… Ale nadal, czy tego chcemy, czy nie, w dużej mierze jesteśmy uzależnieni od naszego geograficznego położenia. Z jednej strony mamy Niemcy po klęsce Kohla — CDU bardzo jest teraz rozszarpywane — z drugiej Putin i rozpętana przez Rosjan krwawa awantura na Kaukazie... Rosjanie zachowywali się zrazu bardzo buńczucznie — bez względu na straty i tak dalej. Tymczasem już za zdobytymi rzekomo liniami obrony pojawili się znowu partyzanci. Obie strony produkują propagandowe wideokasety i oskarżają się wzajemnie o fałszowanie zdjęć. Pewien rosyjski generał powiedział, że wojny w Czeczenii nie można wygrać; można ją prowadzić dwa albo i pięć lat, niszcząc pomału ludzki potencjał.

W artykule dla „Tygodnika” ostrożnie zasugerowałem — nie jest to zresztą moja myśl — że jednym z powodów ataku na Czeczenię jest próba nie tyle odzyskania całego Kaukazu, ile uniemożliwienia tego, by jakiekolwiek ropociągi w tym rejonie przebiegały poza granicami państwa rosyjskiego. Jeśli wśród generałów rosyjskich są ludzie przewidujący — a generalicja ma tam teraz dużo do gadania — pewnie o tym marzą.

Otrzymałem od Jerzego Pomianowskiego pierwszy numer „Nowej Polszy”, pisma o Polsce dla Rosjan. Potrzebne było takie pismo, ale kwartalny abonament kosztuje piętnaście dolarów, kto w Rosji może sobie na to pozwolić? Jego tytuł nasunął mi przykrą myśl, że Rosjanie nie do końca jeszcze odzwyczaili się od mówienia nie tylko „nasza Kirgizja”, ale i „nasza Polsza”. Jestem w jak najlepszych stosunkach z moimi tłumaczami i agentami rosyjskimi, nie mam jednak zaufania do Rosji jako takiej. Kotłują się tam wolno pod powierzchnią nieobliczalne siły. A niestety przyszłość nasza jest nadal w trudny do określenia sposób zależna od tego, co się dzieje na wschodzie.

— Zachowanie rosyjskich elit wobec wojny w Czeczenii, także tych, co wywodzą się z kręgów dawnej opozycji, wydaje się przerażające. Choćby to, co w „Gazecie Wyborczej” powiedział Mścisław Rostropowicz: terrorystów trzeba było zgnieść, a że giną niewinni cywile — trudno.

— Rozpaczliwa historia. Sołżenicyn też uważa, że wojna jest słuszna. Czytałem z aprobatą listy ludzi, którzy protestowali przeciw nazywaniu walczących z Rosjanami Czeczeńców rebeliantami, albo nawet bandytami. Zupełnie jakby ktoś naszych partyzantów czy  powstańców nazwał rebeliantami.

Odmówiłem wypowiedzi dwóm rosyjskim gazetom, w tym „Komsomolskiej Prawdzie”, która wychodzi nadal, choć Komsomołu już nie ma. Żona krytykowała moją decyzję, uważała bowiem, że powinienem właśnie zabrać głos i powiedzieć, co sądzę o wojnie w Czeczenii. Ja jednak, po pierwsze, nie mam żadnej gwarancji, czy to, co powiem, zostanie w ogóle wydrukowane, po drugie, wiem, że nie będzie to miało żadnego wpływu na przebieg wydarzeń, a po trzecie, a może najpierwsze, głos już zabrałem. Podpisałem wspomniany już list do Rosjan w sprawie tej wojny, choć ze świadomością, że minęły czasy, kiedy każdy podpis wywoływał Bóg wie jakie reakcje. Jedna rzecz wydaje mi się smutnie charakterystyczna. Kiedy trwała wojna w Afganistanie, Amerykanie posyłali tam stingery i inną broń. Do Czeczenii nikt niczego nie posyła — że Ameryka się nie kwapi, to jeszcze rozumiem, ale że kraje muzułmańskie cicho siedzą, to zastanawiające.

A przekonany jestem, że gdy Rosjanie opanują Czeczenię, to Szewardnadze, czy jego następca, powinien mieć się na baczności, bo Gruzja czeka następna w kolejce.

Tomasz Fiałkowski Stanisław Lem - Świat na krawędzi