Kuba Benedyczak: Kiedy Putin doszedł do władzy, uwierzył pan, że on sam i uformowany przez niego system może wreszcie sprowadzić Rosję na europejską ścieżkę rozwoju. Mniej więcej w 2010 r., gdy odchodził pan z telewizji Russia Today — globalnej tuby propagandowej Kremla — zrozumiał pan, że ten sam człowiek, w którego pan uwierzył, pogrzebał nadzieję na normalną Rosję.
Dmitrij Głuchowski: W 2000 r. miałem 21 lat. Skąd miałem wiedzieć, kim w istocie jest Putin? Wtedy większość uwierzyła Putinowi, że jego celem jest pokojowy i zachodniocentryczny rozwój Rosji. Co więcej, w trakcie jego dwóch pierwszych kadencji rzeczywiście prowadził politykę zorientowaną na zbliżenie ze Stanami Zjednoczonymi i Europą oraz podejmował działania, by Rosja stała się częścią krwiobiegu światowej gospodarki. Jednak kiedy zrozumiał, że nie udaje mu się znaleźć uznania w oczach przywódców Zachodu, że nadal podchodzą do niego z dużą dozą nieufności, obrał antyzachodni kurs.
Brzmi to tak, jakby zachodni liderzy szybciej zrozumieli, że nie wolno ufać Putinowi niż pan.
Oni szybciej zrozumieli, że Putin i jego otoczenie działają według zasad zorganizowanej grupy przestępczej. Państwa Zachodu przeszły etap rozbójników jeszcze w średniowieczu, przed ustanowieniem monarchii absolutnych, więc to była dla nich dzika, niechciana egzotyka i odrzucająca estetyka. Dlatego nie zaufali mafii.
Polacy i Bałtowie zaprotestowaliby przeciwko temu, co pan mówi. Powiedzieliby, że Niemcy uzależnili się od rosyjskich surowców, a Brytyjczycy, Cypryjczycy i Szwajcarzy szeroko otworzyli się na inwestycje rosyjskich oligarchów.
Co innego kupować gaz i ropę naftową oraz wpuszczać na salony oligarchów, a co innego otwierać drzwi na szerokie inwestycje dla rosyjskiej mafii, której siedziba znajduje się na Kremlu. Zachód zastosował wobec rosyjskich mafiosów domniemanie winy. I słusznie. Ale to zrodziło w umysłach członków mafii, a zwłaszcza jej szefa uczucie zawiści i rozczarowania. Spowodowało, że powrócili do idei Związku Radzieckiego, z którym wszyscy się liczyli. Odezwały się też skrypty KGB. Funkcjonariusze rosyjskich służb zawsze postrzegali siebie jako zakon templariuszy czy jezuitów, które rządzą się własnymi, tajnymi procedurami oraz rytuałami. Członkowie zakonu posiadają specjalne przywileje, wpływają na rzeczywistość za pomocą spisków, tajnych działań, układów i ustawiania swoich ludzi na ważnych stanowiskach państwowych, a jeśli trzeba, to przeprowadzają niewyjaśnione zamachy i widowiskowe zabójstwa. Dodatkowo rosyjskich templariuszy zżerało poczucie zdrady i własnej bezużyteczności, ponieważ byli przekonani, że nie pozwolono im ratować wielkiej potęgi Związku Radzieckiego, a Gorbaczow i Jelcyn odsunęli ich na boczny tor. Kiedy nadszedł ich czas i Putin objął władzę, stworzyli własne państwo zbudowane wedle parafrazy Bendera z "Futuramy": "Zbudujemy własny Związek Radziecki z black jackiem i prostytutkami".
Ale to pan w programie wideoblogera Jurija Dudzia powiedział, że korupcja w Rosji to czynnik homeostazy rosyjskiej biurokracji. Że bez niej urzędnicy działaliby dziesięć razy wolniej. Brzmiało jak elegia na cześć korupcji.
Miałem na myśli to, że korupcja w Rosji to nie choroba systemu, ale system jako taki. Rosyjska biurokracja nie działa w ramach oficjalnych instytucji, które postępują wedle reguł zapisanych w konstytucji i aktach prawnych. Istotne są jedynie osobiste relacje urzędników z "siłowikami". Jeśli chcesz zostać policjantem, sędzią lub pracownikiem ministerstwa, musisz być albo człowiekiem "siłowika", albo zapłacić mu za załatwienie stanowiska. A potem jeszcze odpalić część z wypłaty. Na kolejnym etapie urzędnicze procesy przypominają aukcję: kto da więcej, ten kupuje korzystne dla siebie decyzje urzędnika. Oczywiście pod warunkiem, że nie wchodzą one w drogę "siłowikom", bo to oni są grupą kontrolującą grę. Od każdego zysku za wydanie korzystnej decyzji urzędnik również musi przekazywać "siłowikom" ustalony procent. Mówiąc wprost, wchodząc w relację z rosyjską biurokracją, albo wręczysz łapówkę odpowiedniej wysokości i załatwisz swoją sprawę, albo twoja sprawa będzie leżeć odłogiem. Ale pamiętaj, że zawsze część twojej łapówki trafi do "siłowika".
Chyba że jesteś człowiekiem "siłowika".
Nawet jeśli jesteś jego człowiekiem, nie masz gwarancji, że nie zażąda "symbolicznej kwoty", a już na pewno pozostaniesz jego dłużnikiem. Poruszył pan osobny problem. Struktury siłowe w Rosji działają jak prywatne korporacje generujące dochód. Wszczynają śledztwo i sprawę karną, dokonują przeszukania albo wypuszczają z więzienia dopiero wtedy, gdy dostaną łapówkę. Ponieważ w Rosji służb jest całkiem sporo, konkurują i walczą ze sobą. Często w ramach walki ochraniają lub aresztują ludzi ochranianych, lub aresztowanych przez konkurencyjną służbę. Mogą też zaoferować tańszą "usługę", na przykład efektywniejszą ochronę lub aresztowanie kogoś po niższej cenie. Oczywiście każda ze służb walczy o znajomości na Kremlu, tak aby otrzymać większe środki i znaleźć się na wyższym szczeblu politycznej drabiny niż konkurenci.
Wyobrażam sobie ten mechanizm jako górniczy wagonik wypełniony pieniędzmi, który jeździ od szeregowego górnika do dyrektora kopalni. Po drodze każdy wkłada do wagonika rękę, by wyciągnąć swoją dolę.
Bo tak to wygląda. W sprawach, gdzie w grę wchodzą duże pieniądze, urzędnik, gdy już otrzymał walizkę pieniędzy, dzwoni do generała. Ten bierze swoją część i dzwoni jeszcze wyżej. A ten kolejny jeszcze wyżej. Interes się kręci. Stanowisko w biurokracji i strukturach siłowych to nie praca, lecz narzędzie monetyzacji. Im wyższe stanowisko, tym większa monetyzacja. Właściwie rosyjski aparat biurokratyczny to fikcja. Instytucje istnieją na papierze, mają co prawda swoje budynki i pracowników, ale działają w innej rzeczywistości, poza procedurami i aktami prawa.
Ten system nie to, że utrudnia, ale uniemożliwia stworzenie państwa prawa.
W Rosji nie ma żadnego prawa, jest tylko polityczna logika oraz walki, sojusze i konkurencja wewnątrz mafijnego systemu. Czyni to władzę wszechpotężną wobec obywatela, ponieważ każdy Rosjanin czuje się z założenia winny. Ten mechanizm to także genialny sposób na odgórne zarządzanie biurokracją przez Kreml. Skoro każdy sędzia, policjant i pracownik urzędu jest umoczony działaniem przeciwko istniejącej fasadzie prawa, może w dowolnej chwili trafić do więzienia. Oni także są winni. Stąd tak entuzjastyczne poparcie (a w istocie strach o swoją wolność) aparatu państwowego dla ludojada Putina i jego kanibalistycznych decyzji politycznych, takich jak wojna w Ukrainie. Nawet jeśli biurokraci wiedzą, jak szkodliwa jest agresja Rosji, to zachowują żelazną lojalność wobec Putina, ponieważ tkwią w korupcyjnym schemacie, który stanowi sposób zarządzania państwem i społeczeństwem.
W takim razie Aleksiej Nawalny miał rację, gdy podczas każdego wiecu krzyczał: "Stop korupcji!". Pyta się go o wczorajszy deszcz, a on, że "korupcja". Dlaczego biblioteki mają zbyt mało książek? Korupcja. Kto wygra mecz? Korupcja. U Nawalnego wszystko zamykało się w jednym słowie.
Oczywiście, bo korupcja to konstrukcja putinowskiego reżimu. Ale korupcja organicznie łączy się ze wspomnianym zapotrzebowaniem rosyjskiego narodu na sprawiedliwość. Obecnie ludzie widzą, że niezależnie od tego, jak ciężko pracujesz, ile siły wkładasz w swój rozwój oraz jak wielkie są twoje zasługi dla społeczeństwa, pozostajesz biedny. W przeciwieństwie do ludzi, którzy niewiele robią, a mają wszystko. Biurokraci, szwagrowie, swaci, druhowie, bracia i kochanki w okrążeniu Putina opływają bogactwem. Mają pałace i wielkie posiadłości. To jedynie pogłębia poczucie krzywdy i zapotrzebowanie na sprawiedliwość. Tym bardziej że "szwagrowie, swaci i kochanki" to nie arystokracja, ale ludzie tacy sami jak ty, którym z niepojętych dla ciebie względów rozdano niepojęte dla ciebie bogactwo w ramach korupcyjnego schematu. Nawalny w każdym swoim wystąpieniu waląc w bęben korupcji, doskonale wyczuł uniwersalne i powszechne poczucie krzywdy Rosjan.
Uczucie korupcyjnej deprywacji, które pan opisał, to przypadkiem nie constans rosyjskiej historii? Być może z wyjątkiem Związku Radzieckiego, bo wtedy nie było bogatych ludzi…
Lata 90. stanowiły epokę szansy na awans społeczny.
Ale awans dokonywał się również za pomocą schematu korupcyjnego!
I tak, i nie. Załóżmy, że mieszkasz w małym rosyjskim miasteczku. Twój kolega ze szkoły został bandytą, a potem dzięki skradzionemu bogactwu wybrano go merem miasta. Albo nieuczciwy biznesmen rozwijał swój interes, a potem kupił stołek deputowanego. Ok, widzisz, że to nieuczciwe, a czasami bezprawne, ale jednocześnie uświadamiasz sobie, że i ty możesz podjąć takie samo ryzyko i być może uda ci się przeskoczyć w drabinie społecznej. Tak to działało w początkach anglosaskiego kapitalizmu. To zupełnie inna sytuacja niż zabetonowana schematem korupcyjnym Rosja Putina, gdzie przyjaciele przyjaciół opływają królewskim bogactwem, nie wykonując chociażby nieuczciwej pracy, i nie podejmując żadnego ryzyka. Ich jedyna zasługa polega na tym, że są przyjaciółmi królika. Mądrość Nawalnego wynikała również z tego, że on imiennie obnażał korupcję. Po nazwisku wskazywał kto, co i w jaki sposób ukradł. Kto jest kogo bratem, swatem i kochankiem. Nie bał się też mówić, pan X to debil, a pani Y to złodziejka.
Zatem trudno się dziwić, że Nawalny został otruty. Mafijny kodeks mówi o tym, że ten, kto wytyka jej członków palcami, kończy na cmentarzu…
Po nałożeniu zachodnich sankcji w 2014 r. i kryzysie gospodarczym poziom życia przestał rosnąć. Wielkomiejska klasa średnia, która w okresie hossy masowo zaciągała kredyty hipoteczne i konsumenckie, miała problemy z ich spłacaniem. Poczucie niesprawiedliwości znowu wzrosło i Nawalny jako utalentowany polityk, obdarzony bardzo dobrym słuchem społecznym, z jeszcze większym zapałem wskazywał indywidualne przypadki korupcji, dzięki czemu jego popularność rosła z każdym dniem. Stawał się dla systemu coraz bardziej niebezpieczny. I stało się tak, jak pan mówi: mafia zareagowała w jedyny znany sobie sposób.
Czy to właśnie poczucie niesprawiedliwości zaprowadziło Rosjan do poparcia aneksji Krymu i "specjalnej operacji wojskowej" w Ukrainie?
Trzeba zdać sobie sprawę, że przez osiem lat telewizor pełnił funkcję diabolicznej psychoterapii. Przed telewizorem zasiadają ludzie zatopieni w poczuciu niesprawiedliwości, która nie jest dla nich czymś abstrakcyjnym, ale dotyka ich każdego dnia, gdy nie stać ich na wakacje i spłacenie kredytów, nie mają pieniędzy na lekarstwa, a w ich miasteczku brakuje nawet szpitala i karetki. Są z tego powodu wściekli na władzę, przed którą odczuwają strach, więc nie okażą jej swojego gniewu. Jednak szklane okienko telewizora proponuje im inny obiekt, na jaki mogą przekierować swoją złość, nienawiść i pogardę: Zachód i Ukraina.
Szklane okienko musi jeszcze odpowiednio narysować obiekty nienawiści i uzasadnić nienawiść.
Zachód to w szklanym okienku bezmyślni konsumenci, żrący hamburgery, pozbawieni wszelkich wartości i zasad, a także banda homoseksualistów paradująca w skórach, pióropuszach i z genitaliami na wierzchu, która chce zdeprawować rosyjskie dzieci. Ukraińcy to z kolei chciwy, przebiegły i głupi tłum, który nas zdradził i sprzedał Zachodowi, czyli "konsumentom i pedałom". W związku z tym nie pozostaje nam nic innego, jak się z nimi policzyć. W ten sposób nienawiść do swoich polityków zamieniasz na nienawiść do polityków ukraińskich, a w miejsce pogardliwego śmiechu nad klaunadą rodzimej polityki wstawiasz pogardliwy śmiech nad klaunadą ukraińskiego prezydenta i parlamentu. Na przykład: Zełenski to udawany Żyd i pajac-aktorzyna. W ukraińskiej Radzie Najwyższej się pobili. "Chochołów" nie stać na rosyjski gaz.
I to przynosi uczucie chwilowej ulgi?
Z jednej strony ten mechanizm pozwala uzasadnić szczególną misję Rosji, która naprawia zdegenerowany ukraiński świat. Z drugiej władza odpycha od siebie i przekierowuje toksyczne emocje społeczne. W diabolicznej psychoterapii ważna jest też figura psychoterapeutów. Proszę spojrzeć na Władimira Sołowjowa, Olgę Skabajewą i Dmitrija Kisielowa oraz ich gości, wszystkie te gadające głowy. Są źli, agresywni i cyniczni właśnie po to, by stać się neuroprzekaźnikiem negatywnych emocji Rosjan. Oni uosabiają ich autodestrukcyjną frustrację. Efektywność diabolicznej psychoterapii wynika gównie z tego, że jej psychoterapeuci twórczo przetwarzają poczucie krzywdy Rosjan.
(...)
Kto zwycięży?
Do tej pory Putin utrzymywał równowagę między "siłowikami" i technokratami, odpowiedzialnymi za instytucje finansowe. Technokraci są profesjonalistami o poglądach liberalnych, którzy utrzymywali więź łączącą Rosję z globalną gospodarką. Wielokrotnie ratowali oni budżet państwa mimo zachodnich sankcji. Problem z nimi polega na tym, że nawet jeśli posiadają polityczne ambicje, to sami siebie pozbawili podmiotowości. Kiedy dostają telefon z Kremla, wsiadają w samochód i przyjmują każdą, nawet najgłupszą instrukcję Putina, a następnie usprawiedliwiają ją publicznie. A jeszcze potem dwoją się i troją, by zachować stabilność finansową państwa, nadszarpniętą idiotyzmami Putina, które uzasadniają w telewizji. Jednak nawet oni nie będą w stanie ratować budżetu państwa w nieskończoność, dlatego z czasem zwycięży ultrapatriotyczna retoryka oraz izolacjonizm.
Czyli tradycyjnie "siłowicy" zwyciężą pragmatyków?
Pragmatycy musieliby wiedzieć, że wraz z zakończeniem wojny i odsunięciem Putina od władzy — a być może nawet oddaniem pod sąd jego i najbliższych mu ludzi ze struktur siłowych — nie zostaną odsunięci od koryta. Wtedy ultrapatrioci szybko staną się pragmatykami.
Powiedział pan, że Rosjan czekają jeszcze ostrzejsze represje. Niedawno sprzeczałem się z kolegą, byłym korespondentem polskich mediów w Moskwie, który twierdził, że aparat przemocy Putina nie ma już siły na zastosowanie masowych represji. A mnie się zdaje, że powrót "żelaznej ręki" wobec całego społeczeństwa to wariant, który cały czas leży na stole.
Pański kolega ma rację. Putin posiada zasoby, by przeprowadzić pacyfikację elit, ale nie całego społeczeństwa. Jeśli ludzie wyjdą na ulicę setkami tysięcy, nie mówiąc już o milionach, nie będzie można nawet ich aresztować, ponieważ w Rosji nie ma dostatecznej liczby więzień, śledczych i sędziów. Po aresztowaniu Nawalnego w 2020 r. nastąpiły dwie fale protestów. Podczas pierwszej z nich ludzie trafiali na miesiąc do aresztu. Ponieważ druga fala wybuchła przed upływem miesiąca, Gwardia Narodowa już nie wyłapywała protestujących, tylko ci drogą elektroniczną otrzymywali kary finansowe. Dlaczego? Bo zabrakło izolatek. Zresztą Gwardia Narodowa odpowiedzialna za pacyfikację demonstracji jest zdziesiątkowana, ponieważ wielu z jej funkcjonariuszy wysłano na front. A oni przecież zostali przeszkoleni do okładania demonstrantów pałami w warunkach miejskich, a nie do walki na froncie. Dlatego padają w Ukrainie jak muchy. Jeśli Putin chciałby rozpocząć masowe represje, musiałby stworzyć od podstaw oddzielny aparat represji, wybudować nowe więzienia i zatrudnić w nim personel, a nie ma na to pieniędzy. Natomiast wciąż istnieje wariant represjonowania elit, aby za pomocą strachu zachować ich lojalność. Tylko że i w tym wypadku Putin musi jak najszybciej zdecydować, od kogo zacząć, aby reszta zastygła w strachu i nie zdążyła się zbuntować.
onet.pl