- Jednym z nieodłącznych elementów rosyjskiego wpływu w Wielkiej Brytanii są kampanie dezinformacyjne. Jakie są główne narracje rosyjskich operacji informacyjno-psychologicznych?

Wielka Brytania jest jednym z głównych celów takich operacji. Rosjanie próbowali ingerować w referendum dot. niepodległości Szkocji, szerząc fałszywe teorie spiskowe, że było ono sfałszowane starając się w ten sposób wpłynąć na opinię publiczną w Szkocji. To jeden z wielu przypadków, ale z pewnością nie najpoważniejszy. Warto też zauważyć, że rosyjskie podmioty propagandowe takie jak RT i Sputnik nie mają dużego wpływu na sferę informacyjną Wielkiej Brytanii. Mamy bardzo silny system informacyjny i dlatego dezinformacja jest w dużej mierze nieefektywna i działa najwyżej na osoby, które bardzo mało czytają i generalnie nie interesują się tym co się dzieje.

Dezinformacja jest skuteczna w tych państwach, które mają słabe systemy medialne, a to z pewnością nie ma miejsca w Wielkiej Brytanii. Nie zaobserwowałem znaczących kampanii informacyjnych zakończonych powodzeniem, co oczywiście nie znaczy, że nie powinniśmy się im przyglądać i badać. Może Rosjanie stoją za ruchem antyszczepionkowym, teoriami spiskowymi o koronawirusie czy protestami przeciwko 5G? Jeżeli nie zbadamy tych spraw nigdy się nie przekonamy.

- Z tego co Pan powiedział, wynika, że Wielka Brytania jest dobrze przygotowana na walkę z dezinformacją. Czego Polska może nauczyć się z brytyjskich doświadczeń, aby lepiej przygotować się na walkę z dezinformacją?

Po pierwsze trzeba pamiętać, że operacje informacyjne nie dzieją się w próżni tylko wykorzystują pewne napięcia i podziały zaistniałe w społeczeństwie. Kreml uzyskuje przewagę zawsze tam, gdzie jest bardzo głęboka polaryzacja polityczna jak np. w przypadku Brexitu czy wyboru Trumpa na prezydenta. Polaryzacja powoduje, że zanika poczucie wspólnoty, zaufania do rządu i tym samym zmniejsza się odporność na działania informacyjne. Ludzie zaczynają uważać, że największym przeciwnikiem nie jest jakiś zagraniczny podmiot, ale przeciwnicy polityczni w kraju. Dlatego uważam, że w Polsce obie strony sporu politycznego powinny znaleźć jakaś nić porozumienia i platformę dialogu, która umożliwi zmniejszenie tej polaryzacji. Szczególnie ważne jest również przywrócenie mediów publicznych jako platformy dialogu oraz obiektywnego źródła pozwalającego zrozumieć wydarzenia, które mają miejsce w kraju i zagranicą. Rosnąca i pogłębiająca się polaryzacja powinna być traktowana jako wyzwanie dla bezpieczeństwa narodowego. 

cyberdefence24.pl

Od 2014 r. w Rosji nastąpił radykalny spadek liczby aktów terrorystycznych. Jak to można wytłumaczyć?

Tutaj mam dwie teorie. Na początku 2014 r. w Rosji w Soczi odbyły się Igrzyska Olimpijskie. Aby mogło do nich dojść, a przede wszystkim, żeby do kraju Władimira Putina przyjechali zagraniczni goście i kibice z całego świata, na terenie Federacji, a przede wszystkim Północnego Kaukazu, musiał być „spokój”. Jeżeli przyjmiemy tezę, o której piszę w swojej książce, że część zamachów mogła być inspirowana przez rosyjskie służby, to dość skokowe zahamowanie aktów terrorystycznych było logiczne. Oto Rosja pokazuje całemu światu, że rozprawiła się z bandytami i mordercami, i że goście będą bezpieczni. Problemu nie ma. Ustaje więc wsparcie dla radykałów, którzy nawet mogli nie mieć o tym pojęcia (tzn. że są częścią gry służb) i ostateczne rozprawienie się z grupami terrorystycznymi, nad którymi służby miały kontrolę.

Kreml grał zamachami?

Proszę mnie dobrze zrozumieć, mówię jedynie o możliwym częściowym kontrolowaniu terrorystów, bo trudno byłoby obronić tezę, że oto w jednym z europejskich krajów władza skazuje na śmierć tysiące niewinnych osób kolaborując przy tym ze zbrodniarzami. Większość zamachów była dziełem i pomysłem od początku do końca realizowanym przez złych ludzi, którzy na cel wzięli sobie państwo rosyjskie, a zdarzały się także zamachy, jak opisywany przeze mnie wybuch w Małgobeku w sierpniu 2012, będące po prostu klanowo – bandyckimi porachunkami.

A jaka jest pana druga teoria?

Druga teza – łącząca się z możliwą „ingerencją” służb, to kwestia Krymu. Plan zajęcia półwyspu zrodził się jeszcze w głowie Borysa Jelcyna i praktycznie od jego czasów był brany pod uwagę przez Kreml. Szerzej skupiłem się na tym wątku w mojej wcześniejszej książce - „Krym. Znikający Półwysep”. Sama organizacja tego „przedsięwzięcia” była związana z katalizatorem jakim okazało się odsunięcie od władzy Wiktora Janukowycza i wybuch zamieszek w Kijowie jeszcze w 2013 r. Rosja zdawała sobie sprawę, że aby być skutecznym w swoich krymskich działaniach, musiała ustabilizować mocno zaognioną sytuację na Kaukazie. Nie jest to kraj który może angażować swoje siły militarne w dwóch różnych miejscach w tym samym czasie, tym bardziej, że rosyjskie władze zakładały skuteczny, zbrojny opór zaatakowanych na półwyspie wojsk ukraińskich. Należało więc zamknąć wątek terroryzmu i dopiero rozpocząć przerzucanie sił na Krym. Także i w tym przypadku, niebagatelną rolę odegrać musiały siły specjalne. Powiedziałem o dwóch teoriach, ale dodam jeszcze na koniec mały wątek.

Słucham.

Może terrorystów po prostu wybito, a ci którzy się ostali uciekli do Syrii? Ale tę ostatnią kwestię potraktujmy jako mało prawdopodobną...

(...)

„Będziemy ścigać terrorystów wszędzie, w portach lotniczych, i nawet, proszę mi wybaczyć, w toalecie ich znajdziemy i w toalecie koniec końców utopimy” – grzmiał w 1999 r. Władimir Putin. I chyba rzeczywiście, FSB jest dla terrorystów bezlitosna.

Widziałem wystąpienie prezydenta Putina, gdy wypowiadał te słowa na konferencji prasowej w Astanie w 1999 roku. Ta wypowiedź brzmiała dobitniej, bo wprost użył niecenzuralnego określenia – kibel. Tak, to kolejny element charakterystyczny dla Rosji, a w szczególności ich służb specjalnych, które z terrorystami się nie patyczkują. Tylko że problemem jest tu fakt, że ten, kto w Rosji ma to nieszczęście stać się zakładnikiem terrorystów, najczęściej nie przeżywa akcji ratunkowej.

W Rosji lepiej nie być zakładnikiem. I to nie tylko ze względu na działania terrorystów.

Dla rosyjskich służb priorytetem jest likwidacja bandytów, a jeżeli wśród ofiar akcji odwetowej są niewinni cywile, którzy mieli pecha znaleźć się w niewłaściwym miejscu o niewłaściwej porze, to zrzuca się to na karb konieczności rozprawienia się z terrorystami. To głębszy problem, znów wchodzący w sferę psychologiczną – ja w swojej książce użyłem określenia „syndrom rosyjski”.

Co on oznacza?

To sytuacja w której potencjalny zakładnik traktowany jest na równi z terrorystą. Co zaskakujące – często osoby, którym udało się przeżyć akt terrorystyczny są porównywane do terrorystów, niejako obarczane winą za to, co się wydarzyło. Podsumowując – rosyjski zakładnik wzięty do niewoli przez terrorystów dajmy na to przed rokiem 1990 miał niemalże stuprocentową szansę na przeżycie, podczas gdy w roku 2004 - to rok tragedii w szkole w Biesłanie - owa pewność spadła do zera.

W książce wspomina pan o związkach terrorystów z rosyjskimi służbami specjalnymi. W tym kontekście wymienia pan moskiewskie zamachy na bloki mieszkalne w 1999 r. Co tam wtedy zaszło?

W roku 1999 głowę Władimira Putina zaprzątały myśli dotyczące sukcesji po Borysie Jelcynie. Potrzebował skutecznej i spektakularnej akcji, która miała okazać się sukcesem i umocnić pozycję tego polityka w gronie ludzi władzy. Putinowi chodziło także o to, aby pokazać rosyjskiemu społeczeństwu, iż po słabym, schorowanym i nieradzącym sobie z problemami alkoholowymi Jelcynie, naród nareszcie będzie miał silnego przywódcę, który poprowadzi kraj do sukcesów.

I tak w naszą rozmowę wplata się wątek czeczeński.

Tak. Chciano kolejnej wojny w Czeczenii i w efekcie ostatecznej rozprawy z niepokorną republiką. Przygotowano więc prowokację, o której według moich źródeł oprócz Putina wiedzieli także: Jelcyn, Basajew i pozostający jeszcze wtedy w dobrych stosunkach z przyszłym prezydentem Borys Bieriezowski.

Jak miała wyglądać owa prowokacja?

Podłożono ładunki wybuchowe pod blokami mieszkalnymi na obrzeżach Moskwy i wysadzono je w nocy wraz z mieszkańcami. O wszystko obwiniono terrorystów z Czeczenii i Putin mógł użyć wspomnianych już słów o utopieniu ich w „kiblu”.

Kim byli bezpośredni wykonawcy?

To byli faktycznie ludzie z Czeczenii, ale byli oni tylko i wyłącznie pionkami, których zwerbowano poprzez zmanipulowanych przez rosyjskie służby specjalne watażków – Chattaba i Abu Umara. Także ci przywódcy nie znali prawdziwych zleceniodawców zamachów, wiedzieli prawdopodobnie jedynie o Basajewie, ale jemu przecież bezgranicznie ufali, w końcu był ich towarzyszem broni.

Życiorys Basajewa był bardzo zawikłany.

Basajew od lat powiązany był z rosyjskim, a wcześniej radzieckim wywiadem wojskowym, o czym rzecz jasna ci drudzy nie mieli pojęcia. Jak później, także podczas przesłuchań twierdzili czeczeńscy wykonawcy – Goczijajew, Abajew, Sajtkakow, Krymszamchałow, Diekkuszew i bracia Batczajewowie – oni jedynie transportowali ładunek, który miał posłużyć według ich wiedzy do przeprowadzenia zamachu na koszary wojskowe lub posterunek policji. Rzeczywistość okazała się jednak zgoła odmienna.

I skąd wiemy o możliwej inspiracji FSB?

Głównie dzięki niezależnym dziennikarzom rosyjskim, redakcjom pozostającym poza wpływami Kremla, np. rosyjskiemu oddziałowi BBC i analitykom z różnych krajów. W książce podaję na przykład nazwiska czeskich specjalistów, z którymi osobiście na ten temat rozmawiałem. Wszyscy oni są przekonani, że FSB przy cichym wsparciu otoczenia Władimira Putina, a prawdopodobnie i jego samego, maczała palce w przygotowaniu tych wydarzeń.

To, co jest niewiadomą, to jedynie skala tego zaangażowania, bo według jednych wiarygodnych źródeł zamach od A do Z został przygotowany przez służby specjalne, a według innych mieliśmy w tym przypadku do czynienia jedynie z inspiracją, a później jak to najczęściej bywa, sprawy potoczyły się już własnym tokiem.

onet.pl