rp.pl: - Co pan ma na myśli?

Władimir Ponomariow: Jeżeli Rosja nie zostanie zatrzymana, nie unikniemy wojny w Europie. To bardzo prawdopodobny scenariusz. Putin pójdzie dalej, jeżeli poczuje słabość swoich przeciwników. To nie jest wojna między Słowianami, to wojna egzystencjalna. Doszło do starcia cywilizacji Kanta z cywilizacją siły czy „dealu”, jak lubi często mówić prezydent USA Donald Trump. Jeżeli tego sobie nie uświadomimy, to w południowo-wschodniej części Polski pojawią się okopy.

Rozpędzonego przez Putina koła zamachowego już nie da się zatrzymać. Może nie odnosi takich sukcesów, o których trąbi kremlowska propaganda, ale ciągle naciera. Powstrzymuje go tylko jedno – nie może przekształcić tej wojny w wojnę ojczyźnianą, jak było w czasach II wojny światowej. Obawia się ogłoszenia powszechnej mobilizacji – przynajmniej na razie jest to jego górna granica możliwości. Z drugiej zaś strony nie może też wojny zatrzymać, dopóki nie przekona Rosjan, że odniósł zwycięstwo. Obraca się w takim korytarzu pomiędzy dolną a górną granicą swoich możliwości. Na razie ta przestrzeń jest dość szeroka.

- Czy dyktator naprawdę dopuszcza myśl, że wojna Rosji z NATO jest możliwa? Czy nie zdaje sobie sprawy z ogromnej różnicy sił?

Dopuszcza taką myśl, bo inaczej nie byłoby rosyjskich dronów w polskiej przestrzeni powietrznej. Nie akceptuje cywilizacji europejskiej. Przerażała go myśl o tym, że kawałek byłego Związku Radzieckiego, a niegdyś Rosji, zaczął myśleć inaczej. Obawiał się, że europejska integracja Ukrainy będzie „zaraźliwym przykładem” dla innych państw postradzieckich, ale i dla Rosjan, bo pokazałaby, że da się żyć inaczej. Nawet jeżeli za jakiś czas będzie musiał zatrzymać działania wojenne, nie zaprzestanie prób destabilizacji Ukrainy. Dąży też do polaryzacji wspólnoty europejskiej, pokładając nadzieję w sukces sił Marine Le Pen, Alternatywy dla Niemiec czy pewnych radykalnych ugrupowań w Polsce. Nie wyklucza się, że rządy w Czechach obejmą siły podobne do tych, które rządzą na Słowacji. Wojna kognitywna trwa.

- Wspomniał pan o rosyjskich dronach, które niedawno naruszyły polską przestrzeń powietrzną. Jak pan to rozumie?

Rosja chciała zweryfikować, jak szybko NATO jest w stanie podejmować efektywne decyzje. Jak będą reagować, w jaki sposób będą zestrzeliwać. Takie pytania zadaje sobie Moskwa. To jak w fizyce. Teoretyczne obliczenia wymagają praktycznego eksperymentu. Drony nad Polską były eksperymentem Rosji. I, jak się niestety okazało, NATO nie było do tego przygotowane. Teraz wiele zależy od tego, jakie wnioski zostaną wyciągnięte i jak to się przełoży na rozwój polskiego przemysłu zbrojeniowego, uwzględniając też doświadczenie Ukrainy w wojnie z Rosją. Nie mam wątpliwości co do tego, że będą kolejne próby testowania efektywności NATO.

Trzeba uważnie obserwować wydarzenia na Wschodzie, a przede wszystkim w Chinach. Zaszły globalne zmiany geopolityczne. Chiński przywódca Xi Jinping mówił niedawno o globalnej zmianie systemu zarządzania światem. Z racji moich dawnych zainteresowań naukowych uważnie przyglądałem się pokazanym przez Chińczyków podczas parady w Pekinie nowym rakietom atomowym. I z mojej wiedzy wynika, że na własną rękę nie byliby w stanie czegoś takiego wyprodukować. Wcześniej otrzymywali technologie od ZSRR, a później od Rosji, wykorzystując je do wytwarzania własnego uzbrojenia. Ostatnio pojawiła się informacja o tym, że Rosja przekazała Korei Północnej technologie reaktorów atomowych, które umożliwią północnokoreańskim okrętom podwodnym przemieszczanie się po oceanie światowym. Z tego wynika, że przygotowania do konfrontacji trwają. I dzisiaj możemy już mówić o sojuszu trzech atomowych państw.

- Już w czasach Putina został pan sekretarzem stanu w resorcie budownictwa w rządzie Michaiła Kasjanowa. Pana małżonka, Łarisa Ponomariowa, w latach 2005–2013 zasiadała w Radzie Federacji (rosyjski senat). Poczuwa się pan do odpowiedzialności za obecny stan rzeczy w Rosji?

Nigdy nie głosowałem na Putina, nigdy w Rosji nie zajmowałem się kwestiami politycznymi. Przez sześć lat reprezentowałem rząd w Dumie w kwestiach inwestycji i budownictwa. Wdrażałem w Rosji kredyty hipoteczne i ten temat omawiałem również w rozmowach z Putinem. A czy poczuwam się do odpowiedzialności? Tak. Zwłaszcza przez to, że Sojusz Sił Prawicowych, który popierałem, stał się de facto siłą polityczną w rękach Putina na początku jego rządów. Wówczas milczałem. Dyskutowałem wtedy z synem (Ilja Ponomariow był jedynym deputowanym Dumy, który w 2014 r. zagłosował przeciwko aneksji Krymu, przeprowadził się na Ukrainę, otrzymał ukraińskie obywatelstwo i od lat popiera Kijów w wojnie z Rosją – red.), który ostrzegał mnie, że popieramy niewłaściwą osobę. Ja natomiast wówczas myślałem, że Putin jest zjawiskiem tymczasowym i skupiałem się na kredytowaniu hipotecznym. Wykorzystywałem Sojusz Sił Prawicowych do przepchnięcia pewnych ustaw w parlamencie na rzecz gospodarki wolnorynkowej. Milczałem również wtedy, gdy niszczono niezawisłość mediów, w tym stację NTV. Bo liczyło się dla mnie wyłącznie wdrażanie kredytów.

Zdaję sobie sprawę z tego, że niezależnie od moich intencji, wzmacniałem wtedy władzę Putina. Nawet gdy doszło do protestów na placu Błotnym w Moskwie (w 2011 r. – red.), zasiadałem w związanym z władzami Rosyjskim Związku Budowniczych.

- Już będąc w Polsce, wraz z małżonką i uznawanym przez Kreml za „terrorystę i ekstremistę” synem Ilją Ponomariowem założyliście Zjazd Deputowanych Ludowych, który zrzesza dziesiątki rosyjskich opozycjonistów i byłych deputowanych na emigracji. Piszecie nową konstytucję wolnej Rosji, opowiadacie się za wolnością skolonizowanych przez Rosję narodów, potępiacie agresję Putina w Ukrainie. Niedawno po raz ósmy od 2022 r. przeprowadziliście kongres w Warszawie. Czy mieszkając w Warszawie, Paryżu, Berlinie, Londynie czy Waszyngtonie można obalać Putina w Moskwie?

Nie. Osobiście w to nie wierzę. Co więcej, doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że sił prodemokratycznych w Rosji oraz sympatyzującej z nami części społeczeństwa rosyjskiego nie wystarczy, by obalić Putina. Niezależnie od tego przygotowaliśmy podstawy prawne i ustawy dla przyszłej demokratycznej, praworządnej i prawdziwie federacyjnej Rosji. I nie jest dla mnie ważne, kto z tych materiałów skorzysta. Prędzej czy później sytuacja w Rosji się zmieni, niektórzy politycy wrócą z emigracji i będą promować wdrażanie nowego prawa.

- A czy Zjazd Deputowanych Ludowych jest taką próbą ucieczki rosyjskich opozycjonistów na emigracji do paralelnej rzeczywistości, Rosji marzeń?

Nie jestem idiotą i zdaję sobie sprawę z tego, że te dwieście osób, które przez ten czas przewinęły się przez naszą organizację, nie są w stanie doprowadzić do przemian w Rosji. Powiem więcej: nawet gdyby jutro zabrakło Putina, wszystkie rosyjskie opozycyjne siły na emigracji razem wzięte nie byłyby w stanie zmienić układu wewnątrz kraju. Rosję ogarnia czerwono-brązowa zaraza. Obecnie na porządku dziennym jest np. kwestia przemianowania Wołgogradu na Stalingrad, planują też postawić pomnik Iwana Groźnego w Kazaniu.

Bez wpływu z zewnątrz i zaangażowania państw Zachodu sytuacja w Rosji się nie zmieni nawet po upadku dyktatora. Przyjdzie Putin 2.0 i będzie to, co było. Ważne jest, by w przełomowym momencie Rosja nie została pozostawiona sama sobie, tak jak w latach 90. Zachód powinien podpowiedzieć, uczestniczyć w tych przemianach, wpływając np. na rosyjskich oligarchów, wspierając reformy, edukację i wolne media. W żaden inny sposób nie da się pokonać Rosji. Trzeba dobrze rozumieć Rosję, a z tym – patrząc często na poziom wypowiadających się ekspertów w polskich stacjach telewizyjnych – jest duży problem. Mogę na palcach jednej ręki wymienić w Polsce ekspertów, którzy rzeczywiście rozumieją sytuację w Rosji. Należy do nich prof. Hieronim Grala, dr Magdalena Lachowicz i mógłbym wymienić dwóch lub trzech fachowców w tej dziedzinie. Reszta nie rozumie Rosji. Powrót do Rosji i zmiana sytuacji wewnątrz kraju są naszym głównym celem. Dzisiaj jednak nasza główna misja polega na tym, by pomóc elitom europejskim, w tym również polskim, wypracować maksymalnie efektywne sposoby walki z reżimem Putina.

(...)

- A jak wyglądają pańskie relacje z polskim rządem w Warszawie po ponad trzech latach pobytu w Polsce?

Z wieloma polskimi politykami mamy świetne relacje, mamy sporo przyjaciół. Władze Polski zajmują zaś wobec nas zdystansowaną postawę. Pozwalają nam działać i zapewniają ochronę podczas zjazdów, ale nic poza tym. Nikt nam nie daje żadnych pieniędzy, nie otrzymujemy też żadnego innego wsparcia od państwa polskiego. Nawet wyrobienie wizy dla uciekających z Rosji opozycjonistów jest dla nas dużym problemem.

- A może w Warszawie nie wierzą w to, że pańskie działania w jakikolwiek sposób zaowocują w Rosji?

Myślą, że jesteśmy słabi. Poza tym środowisko rosyjskiej opozycji na emigracji jest bardzo skłócone i podzielone. To też ma wpływ na to, jak jesteśmy postrzegani.

(...)

- Jak przyszłość reżimu Putina widzi 80-latek, który pamięta niejednego przywódcę jeszcze radzieckiej Rosji?

Jeżeli nie będzie presji z zewnątrz, reżim Putina może zakonserwować się w Rosji na dziesięciolecia. Po śmierci Stalina minęło 32 lata do przyjścia Michaiła Gorbaczowa, który rozpoczął przemiany w ZSRR. I to, że się pojawił na Kremlu, było skutkiem wieloletniego wyścigu zbrojeń. Rosja znalazła się wówczas w tak trudnej sytuacji gospodarczej, że elity poczuły zagrożenie i wypluły z siebie Gorbaczowa.

Dzisiaj Europa powinna zostać jednym z czterech centrów podejmowania decyzji wraz z Chinami, USA i Rosją. Europa musi postawić na wyścig zbrojeń połączony z wymierzonymi w Rosję sankcjami gospodarczymi. Restrykcje te muszą utrudnić życie rosyjskim oligarchom. Takiego maratonu Rosja Putina długo nie pociągnie. Co prawda, dzisiaj sytuacja jest znacznie trudniejsza niż w czasach zimnej wojny, bo wtedy były tylko dwie siły: ZSRR i USA. Obecnie wiele będzie zależało od stopnia samowystarczalności gospodarki chińskiej. Tak czy inaczej, bez presji z zewnątrz Rosja się nie zmieni. Każdy fizyk wie, że jakakolwiek transformacja nie jest możliwa bez oddziaływania zewnętrznego. Woda sama z siebie nie zamarza. Można oczywiście wykopać rów pomiędzy Rosją a Europą i wpuścić do niego krokodyle. Wówczas nasi wnukowie i prawnukowie będą mierzyć się z tym samym problemem, z którym my się mierzymy dzisiaj.

rp.pl

Rosyjskie źródło informacji poufnych, które konsekwentnie dostarcza dokładne raporty na temat zmian w rosyjskim dowództwie wojskowym, podało 21 września, że między początkiem 2025 r. a 15 września kontrakty z rosyjskim Ministerstwem Obrony (MON) podpisało około 292.000 osób—średnio około 7900 rekrutów tygodniowo lub 31.600 miesięcznie. Źródło poufne podało, że niektórzy z tych rekrutów dołączają do rezerwy strategicznej, którą Rosja tworzy od początku lipca 2025 r. Źródło nie podało, ilu rekrutów trafia do rezerwy strategicznej, a nie na linię frontu na Ukrainie.

Rosyjskie dowództwo wojskowe mogło ocenić, że Rosję stać na utworzenie rezerwy strategicznej po tym, jak latem 2025 roku rosyjskie straty zaczęły spadać. Ukraiński Sztab Generalny poinformował, że między styczniem a lipcem 2025 r. Rosja ponosiła od około 32.000 do 48.000 ofiar miesięcznie—więcej ofiar niż średni odnotowany miesięczny wskaźnik rekrutacji. Ukraiński Sztab Generalny poinformował, że Rosja poniosła około 29.000 ofiar w sierpniu 2025 r. i 13.000 w pierwszej połowie września 2025 r. — jedyne jak dotąd miesiące 2025 r., w których wskaźnik ofiar jest niższy od średniego odnotowanego wskaźnika rekrutacji. ISW oceniło niedawno, że rosyjskie zdobycze terytorialne były mniej kosztowne w okresie od maja do sierpnia 2025 r. w porównaniu z wiosną 2025 r., ponieważ siły rosyjskie odnotowały niższy wskaźnik ofiar na zajęty kilometr kwadratowy. Zmniejszony wskaźnik ofiar latem 2025 r. mógł przekonać rosyjskie dowództwo wojskowe, że Rosję stać na przeniesienie części nowych rekrutów do rezerwy strategicznej przy jednoczesnym utrzymaniu tempa działań ofensywnych na linii frontu na Ukrainie. Zmiany w rosyjskiej taktyce na polu bitwy w ciągu ostatnich kilku miesięcy prawdopodobnie częściowo przyczyniły się do zmniejszenia liczby ofiar. Siły rosyjskie przeprowadzają ataki w mniejszych grupach piechoty i coraz częściej stosują taktykę infiltracji małych grup, która ma na celu znalezienie i wykorzystanie słabości i dziur w niedopasowanej obronie Ukrainy. Utworzenie rezerwy strategicznej może wskazywać, że rosyjskie dowództwo wojskowe ocenia, że siły rosyjskie będą w stanie kontynuować obecne tempo natarcia, stosując taktykę małych grup, która pozwala rosyjskiemu dowództwu rozmieścić mniej personelu na linii frontu.

(...)

Powiązany z Kremlem rosyjski milblogger stwierdził 21 września, że siły rosyjskie opracowały światłowodowe drony przemiennikowe pierwszej osoby (FPV), które mogą potencjalnie czterokrotnie zwiększyć zasięg dronów pierwszej linii frontu. Rosyjskie drony światłowodowe są odporne na zakłócenia ukraińskiej wojny elektronicznej (EW), a drony przemiennikowe zawierają przemiennik radiowy, który rozszerza sygnały komunikacyjne, działając jako stacja przekaźnikowa. Rosyjscy operatorzy dronów mogą wykorzystać światłowodowe drony przemiennikowe do ochrony innych rosyjskich dronów przed ukraińskimi zakłóceniami EW oraz zwiększyć wykonalność i precyzję ataków na bliskie tyły Ukrainy. Milblogger twierdził, że nowo opracowane światłowodowe drony przemiennikowe mogą latać od 50 do 60 kilometrów, podczas gdy tradycyjne drony światłowodowe są w stanie latać tylko od 25 do 30 kilometrów. Użycie przez Rosję dronów przemiennikowych większego zasięgu umożliwiłoby siłom rosyjskim bardziej precyzyjne i głębsze uderzenie w ukraińską część tyłów, szczególnie wzdłuż naziemnych linii komunikacyjnych (GLOC), co jeszcze bardziej komplikuje ukraińską logistykę frontową. Rosyjscy milbloggerzy twierdzili 21 września, że siły rosyjskie utworzyły “kill zone” (obszar bezpośrednio w pobliżu linii frontu, gdzie masa taktycznych dronów uderzeniowych i rozpoznawczych stwarza zwiększone ryzyko dla jakiegokolwiek sprzętu lub personelu wchodzącego na ten obszar), który rozciąga się na około 45 kilometrów od linii frontu zarówno w kierunku Wowczańska, jak i Kupiańska. Rzecznik ukraińskiego 11. Korpusu Armii (AC) podpułkownik Dmytro Zaporożec oświadczył 20 września w artykule Dziennika Wall Street (WSJ), że siły rosyjskie systemowo atakują obecnie ukraińskie szlaki logistyczne, składy, drogi i trasy ewakuacyjne, ale w 2024 r. rosyjskie ataki tego rodzaju były rzadkie. Sierżant ukraińskiej jednostki rozpoznawczej poinformował WSJ, że sieci budowane przez siły ukraińskie nad drogami w celu ochrony przed atakami rosyjskich dronów są rozwiązaniami niedoskonałymi, ponieważ rosyjscy operatorzy dronów uderzają w słupy podtrzymujące sieci. 

(...)

Rosyjski outlet RBK poinformował 21 września, że źródło podało, że władze rosyjskie zwolniły Lapina ze służby wojskowej. Lokalny portal Republiki Tatarstanu Tatar-Inform poinformował 19 września, że źródła podają, że Lapin będzie asystentem szefa Republiki Tatarstanu Rustema Minnikhanova, ale Kreml nie opublikował jeszcze oficjalnego dekretu w sprawie nominacji. Rosyjska gazeta biznesowa Wiedomosti podobnie poinformowała 21 września, że źródło bliskie kierownictwu Republiki Tatarstanu podało, że Łapin może w przyszłym tygodniu zostać doradcą Minnikhanowa i że będzie on odpowiedzialny za rekrutację personelu kontraktowego i ewentualnie nadzorowanie kwestii bezpieczeństwa związanych z ukraińskimi atakami na republikę. Republika Tatarstanu jest głównym ośrodkiem rekrutacji Korpusu Afrykańskiego Ministerstwa Obrony Rosji (MON) i jest domem dla rosyjskiej krajowej produkcji dronów w Specjalnej Strefie Ekonomicznej Alabuga. Łapin pełnił funkcję dowódcy Rosyjskiego Centralnego Zgrupowania Sił na początku inwazji na Ukrainę na pełną skalę w 2022 r.; w 2023 r. został szefem sztabu rosyjskich sił lądowych; i został dowódcą Leningradzkiego Okręgu Wojskowego (LMD) i Północnego Zgrupowania Sił w 2024 r. Rosyjskie Ministerstwo Obrony (MON) w sierpniu 2025 r. potwierdzono, że zastąpił Lapina na stanowisku dowódcy LMD i Północnego Zgrupowania Sił Szefem Sztabu Sił Lądowych Rosji, generałem pułkownikiem Jewgienijem Nikiforowem.

Lapin okazał się niekompetentnym dowódcą przez całą wojnę z Ukrainą, ale Kreml prawdopodobnie karze Lapina teraz w ramach trwającej kampanii mającej na celu zrobienie kozła ofiarnego i ukaranie wysokich rangą urzędników za niepowodzenie w odparciu wtargnięcia Ukrainy do obwodu kurskiego w sierpniu 2024 r. Prezydent Rosji Władimir Putin generalnie niechętnie odwołuje dowódców pomimo wykazanych braków w dowodzeniu, decydując się raczej na ponowne mianowanie dowódców niż ich odwoływanie. Całkowite zwolnienie Lapina ze służby wojskowej jest godną uwagi odmianą. Lapin spotkał się z ostrą krytyką za niepowodzenia jako dowódca przez całą wojnę. Łapin dowodził Centralnym Zgrupowaniem Sił w 2022 r., kiedy kontrofensywa Ukrainy w obwodzie charkowskim jesienią 2022 r. zmusiła siły rosyjskie do wycofania się z Łymanu. Czeczeński przywódca Ramzan Kadyrow i zmarły finansista Grupy Wagnera Jewgienij Prigożin bardzo krytycznie odnieśli się do niepowodzeń Łapina w obwodzie charkowskim w październiku 2022 r., zarzucając rosyjskiemu dowództwu wojskowemu brak szybkiej reakcji na pogarszającą się sytuację wokół Łymania. Krytyka Kadyrowa i Prigożyna była szczególnie godna uwagi, ponieważ Putin i jego rzecznicy byli niezwykle powściągliwi w kwestii działań dowódców wojskowych lub ich zastępców. Łapin dowodził także Północnym Zgrupowaniem Sił, gdy Ukraina rozpoczęła wtargnięcie do obwodu kurskiego w sierpniu 2024 r. Północne Zgrupowanie Sił pod dowództwem Lapina prowadziło działania ofensywne mające na celu utworzenie strefy buforowej w północnych obwodach charkowskim i sumskim odpowiednio od maja 2024 r. i marca 2025 r. Siłom ukraińskim udało się jednak uniemożliwić siłom rosyjskim utworzenie znaczącej i trwałej strefy buforowej zarówno w północnym obwodzie charkowskim, jak i sumskim. Zwolnienie Lapina ze służby wojskowej jest prawdopodobnie częścią szerszych wysiłków Kremla mających na celu zrobienie kozła ofiarnego i ukaranie władz rosyjskich, którym nie udało się zapobiec najazdowi Ukrainy na Kursk. Władze rosyjskie zatrzymały i oskarżyły kilku wysokich rangą urzędników regionalnych w obwodach kurskim, briańskim i biełgorodzkim o niewłaściwe obchodzenie się z budową fortyfikacji obronnych na obszarach przygranicznych Rosji.

(...)

Maszowiec stwierdził, że siły rosyjskie próbują wykorzystać swoją przewagę liczebną w piechocie gotowej do walki, aby zorganizować i przeprowadzić liczne próby infiltracji ukraińskich linii obronnych w kierunku Kupiańska w kilku obszarach jednocześnie. Maszowiec stwierdził, że siły rosyjskie prowadzą działania bojowe przede wszystkim na zachodnim (prawym) brzegu rzeki Oskił, gdyż siły rosyjskie mają problemy z transportem ciężkiego sprzętu ze wschodniego (lewego) brzegu. Maszowiec zauważył jednak, że siły rosyjskie nie mają trudności z przeniesieniem personelu przez rzekę.

(...)

Maszowiec stwierdził, że siły rosyjskie mają przewagę ilościową pod względem siły roboczej i sprzętu w kierunku Wełykomychajłówki oraz że siły rosyjskie mają od trzech do czterech batalionów na każdy batalion ukraiński utrzymujący obronę, przy czym stosunek ten wzrasta do pięciu lub sześciu batalionów rosyjskich na każdy batalion ukraiński w niektóre nieokreślone sektory frontu. Maszowiec stwierdził, że przewaga personalna Rosji komplikuje zdolność Ukrainy do utrzymania ciągłej linii obronnej, ponieważ siły ukraińskie muszą organizować obronę w oddzielne pozycje, punkty umocnienia i linie, które pozostawiają luki w linii. Maszowiec stwierdził, że siły rosyjskie próbują wykorzystać te luki, wysyłając małe grupy piechoty do penetracji ukraińskiej obrony, po czym siły rosyjskie próbują skonsolidować nowe pozycje, czekając na przybycie dodatkowych małych grup rosyjskich na następny atak.

understandingwar.org

- Czy jesteśmy realnie zagrożeni wojną? Rosyjskimi czołgami szturmującymi Białystok?

W tej chwili absolutnie nie. To nie jest kwestia dni, tygodni czy miesięcy. Tak długo jak trwa wojna w Ukrainie, nic nam bezpośrednio nie grozi. Nawet po jej zakończeniu nie jest nic pewne i to raczej nie my bylibyśmy głównym celem. Choć pewnym problemem jest to, jak zdefiniujemy wojnę. Gdzie jest ten próg, kiedy ona się zaczyna. Jak mogliśmy się przekonać ostatnio, kilkanaście dronów wlatujących nad nasz kraj to jeszcze nie to. Problem w tym, że nigdzie nie ma jasno określonej granicy. Traktat Północnoatlantycki, na którego podstawie funkcjonuje NATO, to dokument napisany w realiach końca lat 40. ubiegłego wieku. Co więcej - celowo bardzo elastyczny. Nie ma żadnych konkretnych gwarancji przyjścia z natychmiastową odsieczą zbrojną. Dlaczego tak zrobiono, mogliśmy zobaczyć przy okazji naszej ostatniej przygody z rosyjskimi dronami. Dla nas był to atak, dla większości państw Europy prowokacja, a dla Amerykanów "może błąd".

- W obecnej układance małe szanse, aby cokolwiek dało się doprecyzować albo zaostrzyć w brzmieniu. Sukcesem jest teraz utrzymanie NATO w jednym kawałku w dotychczasowej postaci.

Niestety, ale to oznacza, że nie ma jasnej granicy, której przekroczenie byłoby dla Kremla niedopuszczalne. Dlatego będą kolejne próby testowania naszej reakcji. Tak jak tydzień temu. Bo to był test nie tylko wojska, ale też społeczeństwa i polityków. Nie przesadzałbym jednak z przekazem o słabości NATO. Że na przykład Rosjanie mają i będą mieć przewagę w dronach albo nawet w niektórych zaawansowanych systemach jak rakiety manewrujące i balistyczne. Trzeba pamiętać, że NATO od dawna szykuje się do określonego sposobu prowadzenia wojny. Jest oczywiste, że nie będzie zachodnich czołgów pod Moskwą. Plan był zawsze taki, żeby zniszczyć zdolność Rosji do prowadzenia wojny przez ataki na przemysł i infrastrukturę. Widać to wyraźnie po tym, jakie zdolności są silnie rozbudowane w NATO. Na przykład co z tego, że Rosjanie mogą produkować dziesiątki tysięcy Szachedów rocznie, jeśli robią to w jednej czy dwóch fabrykach, które mogą szybko przestać istnieć.

- Skoro nie wiemy jednak, kiedy zaczyna się wojna, a NATO nie należy do instytucji zdecydowanych, to co musiałoby się stać, żeby te bomby czy rakiety na te fabryki poleciały?

Zaiste jest to istotny problem. Głównie dlatego, że każdy potencjalny większy konflikt NATO-Rosja to starcie stron posiadających broń jądrową. Rosyjska doktryna jej użycia nie bez powodu stwierdza, że poważne ataki konwencjonalne na infrastrukturę i przemysł mogą być podstawą do odwetu bronią masowego rażenia. To ma odstraszać, zastraszyć NATO i zniwelować tę przewagę w zdolności do zniszczenia rosyjskiego potencjału do prowadzenia wojny. Pytanie, czy Sojusz tego by się bał, czy byłby jednak gotów zaryzykować. Nie znam odpowiedzi na to pytanie, ale wiem, że kiedy byłem w czynnej służbie, brałem udział w dziesiątkach ćwiczeń sztabowych, trenowaniu na mapach różnych scenariuszy wojennych. W tym kontekście ważne jest jedno: nie pamiętam, żebyśmy choćby raz w ramach tych papierowych ćwiczeń przeprowadzali jakieś uderzenia na terytorium Rosji. Nigdy. Zawsze założeniem była walka na naszym terytorium. Przyjęcie uderzenia na klatę i obrona.

- No ale tak jak pan na początku mówił, szansa na wjechanie nam czołgów z Białorusi i obrona w okopach na Podlasiu to raczej mało realny scenariusz?

Absolutnie. Jeszcze sporo czasu musiałoby upłynąć, aby coś takiego było realne. Przy czym dla mnie to oznacza lata. Problem w tym, że czegoś takiego nie można z całą pewnością wykluczyć, więc mamy obowiązek się szykować. Na wszelki wypadek. Jednak absolutnie pewne jest to, że póki trwa wojna w Ukrainie, to Rosja nie ma sił wszczynać drugiej równoległej. Jeśli jednak tą obecną skończy, to będziemy mieli moim zdaniem góra te kilka lat. Zakładając przy tym, że Moskwa rzeczywiście chce iść z nami na wojnę. Tylko skoro oni już otwarcie o nas mówią per wróg i twierdzą, że są w stanie wojny z NATO, to ja ich słucham.

- Tylko góra kilka lat? Nie będą musieli się pozbierać dłużej?

Moim zdaniem nie będą masowo odtwarzać armii, którą mieli przed wojną. Budują nowe możliwości, na które mają zamiar stawiać. Widać choćby po tym, jakie fabryki rozbudowują. Nie czołgów, ale dronów i rakiet balistycznych i manewrujących. Zdolności do walki na dystansie. I to są te, zwłaszcza w zakresie bezzałogowców, które mają już bardzo dobrze rozwinięte dzięki wojnie. Na co mają czekać? Aż mające znacznie większy potencjał NATO się rozkręci i znacząco rozbuduje lepsze jakościowo systemy obrony przed bezzałogowcami, niwelując ich atut? Dodatkowo taki drobiazg, ale istotny. Te obecnie produkowane masowo drony to prosty sprzęt do natychmiastowego wykorzystania. To się nie nadaje do składowania latami w magazynach. Ponadto musimy zdać sobie sprawę, że rosyjskie wojsko to aktualnie przede wszystkim kilkaset tysięcy ludzi, którzy podpisali kontrakty na służbę za bardzo duże pieniądze. Tylko żeby je dostawać, muszą walczyć. Kiedy wojna z Ukrainą ustanie i przestaną płynąć pieniądze, to co zrobią? Wielu najpewniej kontraktów nie przedłuży i zaczną masowo odchodzić ze służby. To będzie oznaczało utratę doświadczonych ludzi i znaczne osłabienie wojska. Czyli jeszcze raz. Na co ma Rosja czekać, jeśli założymy, że chce z nami toczyć wojnę? Nie będą nam dawać czasu na rozwój naszych możliwości i patrzeć na słabnięcie swoich, tylko wykorzystają te argumenty, które już mają.

- Mało optymistyczna perspektywa, bo oznacza jednak istotne ryzyko wojny szybciej niż, później.

Tak to widzę. Czas nie gra na korzyść Rosji, więc po co ma czekać. Jeśli oczywiście naprawdę chcą z nami wojować. Dużo o tym mówią, więc nie możemy takiej możliwości ignorować. Trzeba się szykować na najgorsze. Tylko jeszcze raz: ja nie wieszczę kolumn rosyjskich czołgów pod Białymstokiem za kilka lat. Głównym celem byliby Bałtowie. Co więcej, nie jestem pewien, czy to od razu byłaby wojna na dużą skalę, czy jednak nie coś, z czym mielibyśmy ponownie problem się zdecydować: to już wojna, czy jeszcze nie wojna? Dywersja, prowokacje, sztuczne ruchy separatystyczne, próby ugryzienia kawałka na przykład Estonii. Nasz ubiegłotygodniowy incydent z dronami to przedsmak czegoś takiego. Testowanie reakcji wojskowej, politycznej i społecznej. Rozgrzewanie emocji i podziałów.

- Rozmawialiśmy o tym tydzień temu i wówczas był pan zdania, że pierwsza doba poszła nam dobrze. Jak jest teraz?

Niestety gorzej. Początek był dobry. Zwłaszcza reakcja wojskowa i polityków. Potem niestety opuściliśmy poziom. Dzisiaj bym ocenił reakcję nas, naszego państwa i naszych sojuszników znacznie gorzej. Problemem jest budowanie odporności państwa jako całości na takie kryzysy, ale też potencjalną wojnę. Kupowanie nowoczesnej broni dla wojska to tylko wycinek koniecznych przygotowań. To jeszcze jakoś idzie. Choć jestem zdania, że bez nowego obowiązkowego szkolenia wojskowego nie zbudujemy koniecznych rezerw w krótkim czasie. Reszta? Cóż. Niedługo będziemy mieli cztery lata wojny u sąsiadów, a jak nie było realnych działań na rzecz odtworzenia Obrony Cywilnej, tak nie ma. Czegoś, co jest absolutnie kluczowe dla zwiększenia odporności państwa i szans cywili w obliczu wojny. Mamy tylko protezę w postaci używania Wojsk Obrony Terytorialnej do zadań Obrony Cywilnej. Tylko jak przyjdzie poważny kryzys czy wojna, to ci terytorialsi będą mieli inne zadania niż pomaganie cywilom na tyłach. Wszyscy aktualnie działający politycy zgodnie przyłożyli do tego rękę. Od właściwie lat 80. Obrona Cywilna była demontowana. Tylko szybciej i szybciej. Na co my teraz czekamy?

gazeta.pl