Jarosław Wolski, cywilny analityk branży obronnej: Pyta pan o moje pierwsze skojarzenie z wojną? Chyba na zawsze będę kojarzył ten konflikt z wielką, powiewającą flagą NATO.
NATO robi dziś wszystko, co może, by wspierać Ukrainę?
Cały dotychczasowy przebieg tej wojny jest wyrazem triumfu Sojuszu. I to niezależnie od ostatecznego rezultatu konfliktu. NATO sprawdza się jako pakt obronny. Widać też, że wykazało zdolność reagowania na pogarszającą się sytuację w odpowiednim czasie, na długo zanim doszło do inwazji.
W jakim miejscu bylibyśmy dzisiaj, gdyby NATO nie zaangażowało się od samego początku w tę wojnę?
NATO już kilka miesięcy temu – a nie dopiero w dniu inwazji, jak sądzą niektórzy – rozpoczęło gigantyczną pomoc dla Ukrainy: w postaci dostaw uzbrojenia, środków łączności, instruktorów. Ukraińcy non stop, niemal w czasie rzeczywistym, dysponują kompletem informacji w zakresie ruchów wojsk rosyjskich. Otrzymują od NATO to, co jest bezcenne: informacje i świadomość sytuacji. I jeszcze uzbrojenie.
Od kiedy tak naprawdę było jasne, że dojdzie do wojny?
Pierwsze sygnały o możliwej inwazji pojawiły się na wiosnę zeszłego roku. Emmanuel Macron zaproponował objęcie naszego kraju tarczą atomową. U nas nie zostało to potraktowane tak poważnie, jak powinno. Jednak można przypuszczać, że Amerykanie i Francuzi wiedzieli, co się wydarzy, tylko jeszcze nie chcieli powiedzieć o tym wprost. Natomiast od października nie było już żadnych wątpliwości. Partnerzy zachodni z NATO nie pozostawiali złudzeń: Rosja uderzy. To było jasne i determinowało zachowania Sojuszu.
NATO zareagowało na czas.
Gdyby nie to, obraz tej wojny byłby dziś zupełnie inny. Prawdopodobnie Kijów byłby otoczony i ostrzeliwany jak Sarajewo w czasie wojny w Bośni i Hercegowinie. Nie twierdzę, że agresja rosyjska okazałaby się w pełni skuteczna, ale bez wątpienia sytuacja Ukraińców byłaby fatalna. Oczywiście oni bronią się sami, sami przelewają krew, ale bez pomocy NATO znaleźliby się w krytycznym punkcie.
W Polsce wciąż boimy się zdrady, część osób jest przekonanych, że w sytuacji inwazji na nasz kraj, sojusznicy pozostawiliby nas samych.
To z jednej strony wynika z naturalnych lęków, a z drugiej z podsycania strachu przez różnej maści ekspertów. Nie cierpię grania na lękach Polaków. Brzydzę się tym. Nie zgadzam się na sączenie jadu, na opowieści, że "NATO nas zdradzi", "NATO zostawi nas samych", "NATO nie będzie w stanie zadziałać na czas". To wszystko wpisuje się w rosyjską propagandę i jest dla nas potencjalnie niebezpieczne.
Ta wojna nas zmieni?
Powinniśmy zachowywać spokój. NATO w ostatnich miesiącach bezlitośnie obnażyło tych, którzy te lęki podsycali. Widzimy dziś miałkość tej narracji, jej fałsz.
(...)
Wróćmy do samej wojny. W jakich kierunkach może dalej podążać rosyjska inwazja?
Rosja ma zasadniczo trzy wyjścia, jeśli chce rozstrzygnąć ten konflikt militarnie. Pierwsza opcja: ogłaszają powszechną mobilizację, powołują rezerwistów, wyciągają zakonserwowany sprzęt. Jednostki uzupełniają rezerwistami, którzy są szkoleni niejako od nowa. Żeby ten wariant nabrał prawdziwej mocy, Rosjanie potrzebują czasu.
Ile dywizji mogliby wtedy wystawić?
Około dwudziestu, jeśli ogłoszą powszechną mobilizację, ale potrzebowaliby na to co najmniej pół roku. To przeciągnęłoby wojnę na drugą połowę lata. Rosja ze względu na sankcje może nie mieć tyle czasu, a więc i chęci, by zdecydować się na taki krok.
Jaki jest drugi wariant?
On dzieje się teraz. Rosjanie obecnie przygotowują się do rundy drugiej. Wymieniają dowódców, przygotowują świeże siły, planują nową operację. Na szczeblu frontu zajmuje to do dziesięciu dni, dywizji około 4-5 dni, a brygady – do 48 godzin. Jednym słowem, Rosjanie potrzebują czasu na przegrupowanie, ogarniecie bałaganu, jaki mają i ponowne właściwe zaplanowanie operacji.
Niestety mylimy przygotowania z utratą inicjatywy. Obecnie Rosjanie utrzymują swoje zgrupowania pod Kijowem, żeby ogniskować tam uwagę wojsk ukraińskich. Gdy czołówki rosyjskie stoją 20-30 km od miasta, to Ukraińcy nie mogą przerzucić znacznych sił w rejon Ługańska i Doniecka. Obecna kontrofensywa ukraińska na wschód i zachód od Kijowa jest wymuszona samą obecnością sił rosyjskich w okolicach miasta. A przez to Ukraińcy tracą możliwość wsparcia swoich wojsk wypieranych coraz intensywniej przez Rosjan.
W tym przypadku, ekonomicznie czas także gra na niekorzyść Rosji, ale militarnie ta sytuacja im służy: realizują bowiem cel minimalny, czyli wyparcie Ukraińców z korytarza wiodącego z Krymu do Rostowa nad Donem. Cel, do którego jednak dążą to moim zdaniem oderwanie całego Zadnieprza.
Wspominał pan jeszcze o trzeciej opcji.
To ta, która wszystkich elektryzuje, czyli użycie broni ABC: atomowej, biologicznej, chemicznej. Pojawiały się pewne sygnały w krajach zachodnich, że Rosjanie zechcą przeprowadzić uderzenie pod fałszywą flagą, czyli wykorzystać broń chemiczną przeciwko swoim własnym wojskom. Oczywiście te byłyby akurat świetnie przygotowane do obrony.
A Putin zyskałby pretekst do przeprowadzenia ataku.
Wówczas mogłoby dojść do pokazowego ataku na wybrane ukraińskie zgrupowanie przy zastosowaniu ładunków jądrowych małej mocy . Przekaz Rosjan byłby jasny: Ukraińcy użyli broni chemicznej, więc my odpowiedzieliśmy bronią jądrową małej mocy. A teraz siadamy do stołu negocjacyjnego z pozycji siły.
A czy Rosjanie mogą zaatakować ukraińskie miasta bronią atomową?
Nie, taki scenariusz to kompletna bzdura.
Dlaczego?
Mocno upraszając: broni jądrowej nie stosuje się obecnie przeciw miastom w tego typu konfliktach. Jest to z punktu wojskowego i politycznego bez sensu. Tego typu działania mają rację bytu w ramach doktryny "wzajemnego gwarantowanego zniszczenia", czyli obrzucania się atomówkami przez mocarstwa.
Więc jeśli już, to w Ukrainie Rosjanie mogą zdecydować się na taktyczne użycie broni jądrowej, małej mocy, w ramach amunicji artyleryjskiej, o sile między 0,5 do 5 kiloton. Czyli o mniejszej niż w przypadku Hiroszimy i Nagasaki. To jednak także mało prawdopodobne. Wtedy ewentualnym celem — jak wspomniałem — byłyby brygady ukraińskie, a cała operacja służyłaby zastraszeniu Ukraińców. Ale powtórzę: twierdzenie, że Putin rzuci atomówkę na ukraińskie miasto, to bzdury.
Czuć w panu spokój, że do tego nie dojdzie.
Z jednym zastrzeżeniem: mowa o Putinie, który nie miał skrupułów, żeby wydać rozkaz użycia broni chemicznej na terenie Wielkiej Brytanii – a więc na terenie państwa NATO! - wobec Siergieja Skripala. Mimo wszystko, nie spodziewam się takiego scenariusza.
To budzi optymizm, podobnie jak pierwszy miesiąc ukraińskiej obrony. Jednak równolegle Rosjanie każdego dnia osiągają kolejne cele. Idzie im gorzej, niż myślano, ale ich przewaga jest przecież ogromna.
Siłą rzeczy naturalne jest to, że kibicujemy Ukraińcom. Chcielibyśmy, żeby pokonali Rosjan. Ale trzeba pamiętać, że z jednej strony mamy fiasko początkowych celów rosyjskich – w tym nieudane próby zabicia prezydenta Zełenskiego i wprowadzenia marionetkowego rządu oraz nieudolne okrążenie Kijowa – a z drugiej także szereg mniej czy bardziej wyraźnych sukcesów armii rosyjskiej.
Ma pan na myśli wschód i południe kraju.
Zwłaszcza w rejonie Doniecka i Ługańska Rosjanie wygrywają. Ukraińcy stawiają opór, bronią się, ale finalnie ponoszą ciężkie straty i oddają teren. Przewaga wroga jest na tyle duża – głównie na polu artylerii i lotnictwa – że siłą rzeczy Rosja osiąga tam postępy.
Byłbym ostrożny ze stawianiem tezy, że Ukraina już wygrała. Tylko chciałbym zostać dobrze zrozumiany: Ukraińcy w tym sensie zwyciężyli, że Rosjanie ponieśli fiasko, jeśli chodzi o najważniejszy cel strategiczny, czyli obsadzenie rządu w Kijowie swoimi ludźmi.
Mieli podejść do Kijowa, urządzić tam drugie Sarajewo i z pozycji siły wymusić kapitulację całego kraju. To kompletnie się im nie udało. Armia ukraińska się nie rozpadła, dzielnie walczy, pod Kijowem powstrzymała agresorów. Jednak pamiętajmy: Rosjanie ciągle tam są, a na południu postępują coraz dalej.
Wciąż jednak trudno zrozumieć, skąd tak ogromne błędy rosyjskich wojsk w czasie trwania tej wojny.
One są faktem, ale pamiętajmy, że to, co obserwujemy, nie jest do końca rzeczywistością. To jest dobrze wykreowany obraz medialny. Ukraińcy mają świetnych doradców i doskonale prowadzą wojnę propagandową. Ja nie mam z tym problemu: toczą wojnę obronną, sprawiedliwą i całym sercem im kibicuję.
Trzeba jednak pamiętać, że te wszystkie zdjęcia rosyjskich żołnierzy, wyglądających na zagubionych dzieciaków, tych poborowych w brudnych, podartych mundurach, tych spalonych czołgów, to jest bardzo precyzyjnie tworzony obrazek.
Jednak podkreśla pan, że w niektórych rejonach wojska rosyjskie sprawiły się fatalnie.
Oczywiście. Równocześnie musimy pamiętać, że Rosjanie większość operacji prowadzą wielowariantowo. Czyli: mają jeden plan bardziej pożądany, bardziej ambitny, ale w jego cieniu realizują też inne, mniejsze, nie tak ambitne, ale też satysfakcjonujące. To, co pozostaje bezsporne, to że Rosjanie ewidentnie nie doszacowali Ukraińców, a przeszacowali swoje własne możliwości. Wiele operacji poszło im wyjątkowo fatalnie.
Od początku uderzyli małymi siłami, zbyt małymi, by osiągnąć założone cele. Można przypuszczać, że chcieli nie tylko wziąć Kijów w pierścień okrążenia, oderwać całe Zadnieprze, ale i szybko zdobyć Charków, by tam proklamować republikę ludową. To wszystko nie wypaliło, Charków także został obroniony.
(...)
Co Rosjanom udało się osiągnąć w tej wojnie?
Od początku mieli plan, by wytyczyć korytarz z Krymu do Rostowa nad Donem. Ten korytarz już powstał, a kością w gardle staje Mariupol, który znajduje się na skrzyżowaniu ważnych szlaków komunikacyjnych. Rosjanie koniecznie chcą zdobyć to miasto i pewnie prędzej czy później im się to uda. W związku z tym jestem skłonny dopuścić do siebie myśl, że Rosjanie poszerzą ten korytarz, wypchną Ukraińców z granic administracyjnych separatystycznych republik i wtedy dojdzie do negocjacji pokojowych.
A ceną pokoju może stać się niestety oderwanie Doniecka, Ługańska, a także wspomnianego korytarza wiodącego od Krymu do Rosji. Niemniej obawiam się że nastąpi "runda II" w kwietniu – maju i będziemy świadkami próby zajęcia całego Zadnieprza przez Rosjan.
Co pana najbardziej zadziwiło w dotychczasowej strategii militarnej Rosjan?
To ciekawe zagadnienie. Zgodnie z rosyjską logiką, powinni dysponować tzw. trzema rzutami strategicznymi. Pierwszy: to armia kadrowa, do której powołuje się także rezerwistów i poborowych. Potem jest drugi rzut: to są siły gotowe do walki około osiem miesięcy od ogłoszenia mobilizacji. Mają za zadanie rozwijać działania pierwszego rzutu i przechylać szalę zwycięstwa na swoją stronę, niezależnie od tego, jak mocno wykrwawiły się wojska w pierwszej fazie walk. Mowa tu o 20 dywizjach.
I jest jeszcze trzeci rzut: to są jednostki, które są mobilizowane w okresie do 1,5 roku od decyzji o mobilizacji. To rezerwiści, sprzęt z lat 60. i 70., pozostający w dobrym stanie, ale mocno przestarzały. Jednak gdy Rosjanie posyłają do boju kilkanaście takich dywizji, to w pewnym momencie ilość zaczyna przechodzić w jakość.
To w teorii, a w praktyce Rosjanie postąpili inaczej?
Półtora roku temu widzieliśmy, że rozpoczęli inwentaryzację magazynów i zasobów trzeciego rzutu. Większość analityków, w tym ja, łączyło to raczej z konfliktem w Syrii i możliwymi dostawami dla armii Baszszara al-Asada. I faktycznie, on dostał od Rosjan około 250 czołgów. Z kolei na wiosnę zeszłego roku – akurat w czasie, gdy Francuzi proponowali nam parasol atomowy – widzieliśmy rosyjskie przygotowania do rozwinięcia drugiego rzutu.
To wywołało alarm w państwach NATO.
Tak. Rezerwiści w Rosji zostali wysłani na ćwiczenia, wyciągano pojazdy z magazynów. Od lat nic się w nich nie działo, a nagle były masowo opróżniane. To – jak na Rosję – niby nie wyglądało na działania o wielkiej skali, ale wszyscy zaczęli się obawiać, czy przypadkiem Putin nie postanowi zaatakować Ukrainy. Jednak mobilizacja drugiego rzutu została przerwana w wakacje. Nie rozwinęła się w pełni. I to był potworny błąd Rosjan.
I to przeważyło o dotychczasowych rezultatach tej wojny?
Z całą pewnością. Teraz dyskutujemy, czy oni uzyskają korzystny, czy niekorzystny pat, a nie o tym, czy osiągną zwycięstwo w postaci zajęcia niemal całej Ukrainy. To właśnie wynika z tego: nie zdołali rozwinąć drugiego rzutu.
A do tego pierwszy rzut sprawił się gorzej, niż zakładano.
Armia kadrowa powinna być uzupełniania rezerwistami. Rosjanie mają około 37 tys. żołnierzy rezerwy wysokiej gotowości BARS, ale nie zdecydowali się na powszechną mobilizację, by tę armię kadrową wesprzeć. Ba, oni nawet większości jednostek armii kadrowej nie wykorzystali! Rzucili się na Ukraińców tak naprawdę wybranymi jednostkami poszczególnych okręgów wojskowych, które wcześniej były dyslokowane. I do tego część tych jednostek była słabej jakości.
Co więcej, Rosjanie zachowywali się tak jakby operacje planowali w ramach wymuszania pokoju w tzw. państwie upadłym, a nie walki ze zdeterminowanym i groźnym przeciwnikiem. Planowali -pięcio, może dziesięciodniową operację specjalną, co pociągnęło za sobą lawinę katastrof: w logistyce, przygotowaniu żołnierzy, wsparciu artylerii, lotnictwa, sił specjalnych... Wyjątkiem były tylko działania z Krymu oraz Doniecka i Ługańska – tam zdecydowanie bardziej realnie zaplanowano uderzenie.
Kolejne zaskoczenie?
Było tego więcej. Ja na przykład nie przypuszczałem, że Rosjanie uderzą na zachód od Kijowa. Tam znalazły się absolutnie ich najgorsze siły kadrowe, najgorsze jednostki, które nigdy nie błyszczały i nie osiągały dobrych wyników. A więc coś w tym rosyjskim planie poszło potwornie nie tak. Ukraińcy się mobilizowali, wzmacniali poborowych, zachęcali specjalistów do powrotu, operatorów systemów przeciwlotniczych, techników, inżynierów. A Rosjanie wykazali się serią błędów.
Ukraińcy przed wybuchem wojny dysponowali armią ponad 200-tysięczną. Porównywano ją z rosyjską i siłą rzeczy z góry skazywano na porażkę.
Później ukraińska armia sięgnęła 350 tysięcy żołnierzy. A Rosjanie rzucili się na nich zgrupowaniem o wielkości 117 batalionowych grup bojowych, tj. około 95 tys. żołnierzy wspieranych przez dalsze około 280-330 tysięcy niebędących w linii. Razem – około 315-425 tysięcy! To jest absurd, zaprzeczenie rosyjskiej doktryny, zgodnie z którą ich przewaga powinna wynosić minimum 2:1 w stosunku do przeciwnika. Rosjanie powinni wystawić armię rzędu co najmniej 700 tys. żołnierzy. I w ciągu pół roku trwającej mobilizacji bez problemu byliby w stanie to zrobić. Jednak nie zdecydowali się na to.
Mimo wszystko zdołali błyskawicznie podejść do Kijowa.
Nie do końca byli więc tak głupi i nie aż tak źle planowali operację, jak twierdzą niektórzy. W dwie doby podeszli pod stolicę od zachodu, w cztery – ze wschodu, wskutek przeprowadzonego przez nich szaleńczego rajdu po Ukrainie. Rosyjskie natarcie było nieprawdopodobne. 80 km – pierwsza doba. 110 km – druga. Następna – 60 km. Ostatni raz takie tempo natarcia było stosowane w wielkiej wojnie ojczyźnianej podczas operacji wiślańsko-odrzańskiej. A więc to był szok. Ponieśli wtedy duże straty, 20-procentowe, ale czołówki rosyjskie wykonały zadanie. W swoim szaleńczym pędzie faktycznie zdołały podejść pod Kijów.
Tylko że zgodnie z logiką, za tymi czołówkami powinien iść drugi rzut strategiczny, który by ostatecznie wyizolował ruch oporu Ukraińców, zabezpieczał szlaki komunikacyjne, rozwinąłby powodzenie natarcia pierwszej fali. Tego nie było.
(...)
Możemy wyciągać pozytywne wnioski z postawy NATO, a co powinniśmy zapamiętać z dotychczasowego przebiegu inwazji, jeśli chodzi o jej militarny aspekt?
Tutaj na wnioski jeszcze za wcześnie. Na pewno widzimy dziś, że 60-70 proc. strat jest zadawanych ogniem artylerii. Bardzo dużą rolę odgrywa obrona przeciwlotnicza – ta po stronie ukraińskiej jest cichym bohaterem tej wojny. Nadal mamy także dominujący udział wojsk pancerno-zmechanizowanych. Konflikt na Ukrainie stanowi na wskroś konwencjonalną wojnę toczoną między dwoma wysoce nasyconymi uzbrojeniem armiami.
Jeśli chodzi o dotychczasowe straty, ponoszone przez obie strony, to te ukraińskie stanowią mniej więcej jedną czwartą tych, które występują u Rosjan. To się wpisuje w pewne kanony: atakujący ponosi większe straty niż atakowany. Zwłaszcza gdy armia atakująca zachowuje się często aż tak nieudolnie. Wszystko to trzyma się logiki wojen konwencjonalnych.
Co dalej?
Przypuszczam że Rosjanie spróbują w ramach całkowicie przemodelowanej operacji zająć całe Zadnieprze. Ale cena tego będzie dla nich wysoka a rezultat nie jest wcale oczywisty. W rezultacie tej wojny najprawdopodobniej Ukraińcy i Rosjanie uzyskają brzydki pat. Rosjanie nie zrealizują swoich celów strategicznych, a Ukraińcy być może będą musieli niestety pożegnać się z drogą do NATO i pewną formą partycypacji w zachodnich gwarancjach bezpieczeństwa.
onet.pl