Łukasz Cieśla, Onet: W rosyjskim wojsku panuje chaos i nie wiadomo, czy Rosja wyznaczyła dowódcę odpowiedzialnego za prowadzenie wojny w Ukrainie. Tak, zdaniem mediów z USA, sytuację postrzegają amerykańscy urzędnicy i eksperci. To słuszna ocena?
Gen. Mieczysław Cieniuch: Rosjanie rzeczywiście mają bałagan w systemie dowodzenia, który jest podstawą prowadzenia każdej operacji, nawet takiej o charakterze pokojowym. Dzieje się tak, bo w przypadku wojny w Ukrainie Rosjanom już pierwszego dnia wysiadł ich wielki system informatyczny, który budowali latami za ciężkie miliardy rubli. Mam na myśli zarządzanie polem walki, których w przypadku wojsk NATO określamy z języka angielskiego jako BMS — battlefield managment system. W Rosji miał on miejscową nazwę. W każdym razie ten system miał umożliwić przekazywanie szybkich informacji na poszczególne szczeble dowodzenia, w szczególności na te najniższe.
Do tej pory raczej publicznie się o tym nie mówiło. Na ile awaria tego systemu pokrzyżowała Rosjanom plany błyskawicznej inwazji w Ukrainie?
Ta informacja może się nie przebiła, ale można było ją wyszukać. Najważniejsze jest to, że na samym początku Rosjanie stracili absolutnie kluczowe narzędzie do sprawnego dowodzenia swoimi wojskami oraz do rozpoznania pola walki. Założenie było takie, że dzięki temu budowanemu latami systemowi informacja będzie szła do żołnierzy szybko, sprawnie i co równie ważne — w sposób tajny. Skoro jednak ten system natychmiast zawiódł, Rosjanie z konieczności zaczęli używać systemów opartych na radiostacjach, w tym również analogowych. Dlatego Ukraińcy mogli łatwo zakłócać ich rozmowy, podsłuchiwać i nagrywać. Dzięki temu co pewien czas ujawniają rozmowy rosyjskich żołnierzy i w mojej ocenie są to prawdziwe dialogi Rosjan. Ukraińcy częściowo znają też rozkazy rosyjskich dowódców.
(...)
Polska armia i wojska NATO mają sprawny system BMS?
NATO jak najbardziej tak, natomiast w Polsce też były problemy z jego wdrożeniem. Trwały przetargi i prawdę mówiąc nie wiem, czy został on już w pełni wdrożony. Pewny jestem tego, że bez sprawnego BMS, bez przeszkolenia w jego użytkowaniu żołnierzy zwłaszcza tych z najniższych szczebli, z batalionu, czy kompanii, prowadzenie współczesnej wojny jest prawie niemożliwe. Teraz widzimy to na przykładzie Rosji. Pododdziały jej wojska nie prowadzą działań w rozproszeniu, gromadzą się wokół swoich dowódców i są łatwym celem dla broniących się.
(...)
Jak pan ocenia rosyjski plan na tę wojnę?
Rosja miała mało realistyczny plan szybkiego zajęcia Kijowa, który został oparty na błędnej ocenie sytuacji zwłaszcza w obszarze zdolności Ukraińców do podjęcia działań obronnych. W czasie wojny istotny jest trójkąt zależności między władzą, narodem i siłami zbrojnymi. W tym trójkącie przeciwnik zawsze stara się szukać luk lub je stworzyć, żeby zakłócić te relacje. W przypadku Ukrainy ten trójkąt jest bardzo silny. Relacje w Ukrainie między tymi trzema komponentami są prawie idealne. Rosjanie uznali, że Ukraińcy nie będą się bronić, że przystąpią do kolaboracji. Nieprawidłowo ocenili też reakcję międzynarodową na ich agresję.
Rosja napadła na byłą republikę radziecką, na sąsiednie państwo, które — w teorii — powinna doskonale znać. Jak Rosjanie mogli tak przestrzelić w ocenie sytuacji?
Początkowy plan Rosji był zapewne częściowo oparty na własnej propagandzie. Na takiej "wiedzy" stworzyli więc błędne założenia. Nie jest tajemnicą, że w Rosji przepływ informacji pomiędzy najwyższymi osobami w państwie, a społeczeństwem nie przebiega jak w normalnym państwie demokratycznym. U nas informacja idzie z dołu do góry, władze słyszą, jakie są nastroje społeczne. Tymczasem w Rosji, od lat, tzw. góra mówi, co chce usłyszeć, a doły to podchwytują jako swoje oczekiwania i marzenia. Taki mechanizm prowadzi do powstania alternatywnej rzeczywistości. Sądzę, że władze Rosji uwierzyły w obraz, które same wykreowały, że Ukraina jest słabym, niespójnym państwem, politycznie rozdyskutowanym, podzielonym na wschód i zachód, a jej armia będzie niegotowa do jakiegokolwiek działania. Ta operacja, po okresie zastraszania i gromadzenia wojsk na granicy, w założeniu miała potrwać kilka dni. Głównym celem była zmiana władzy w Kijowie, parada zwycięstwa i szybkie rozwiązanie problemu. Jednak rzeczywistość jest zupełnie inna. Po aneksji przez Rosję Krymu w 2014 r., po tym jak Ukraina wtedy szybko się poddała, jak przeżyła traumę i wstyd, jej społeczeństwo się skonsolidowało. Siły zbrojne zrozumiały, że tylko ciężka praca i nakłady finansowe dadzą rezultaty. W efekcie zwyciężyło poczucie, że casus Krymu nie może się powtórzyć.
Może więc to Rosja jest bardzo słaba, skoro nie potrafiła trafnie ocenić sytuacji, a potem zaczęła wojnę, która obnażyła jej liczne braki?
Nie powiedziałbym, że Rosja jest słaba. Po prostu wybrała się nie na tę wojnę. Rzeczywistość, czyli duży opór Ukraińców, reakcja międzynarodowa zwyczajnie ją zaskoczyły. Cele polityczne i militarne miały być osiągnięte małym nakładem sił, ale tak się nie stało.
"Tylko ten argument przemówi do Putina". Tak mówi były szef Agencji Wywiadu
Władimir Putin przejdzie teraz do planu B i będzie dążył głównie do podbicia wschodniej części Ukrainy? Armia rosyjska jest w stanie zrealizować taki cel?
Celem Rosji jest doprowadzenie do upadku niepodległego państwa ukraińskiego. Czy to się odbędzie przez podbicie jedynie wschodnich regionów, czy poprzez oderwanie całej lewobrzeżnej Ukrainy wzdłuż Dniepru, to się okaże. Na pewno Rosja chce jak najwięcej, by do późniejszych rozmów pokojowych usiąść w jak najlepszej sytuacji. Nie odpowiem teraz, co Rosji się uda, a co nie. Wojna to jest takie zdarzenie, w którym jest wiele różnych czynników. Matematyczna ocena byłaby mylna, ponieważ wiele zmiennych jest związanych m.in. z psychiką pojedynczych żołnierzy i niewielkich pododdziałów oraz oddziałów, z przygotowaniem dowódców i wieloma innymi kwestiami. Jeśli więc ktoś w Rosji twierdził, że w ciągu trzech dni wejdzie do Kijowa, popełniał błąd megalomanii.
(...)
Ukraińcy od wielu dni apelują o zamknięcie nieba, a kontrolę na nim miałyby objąć wojska NATO. Zdaniem Ukraińców to szybko zakończyłoby wojnę. Pana zdaniem to realny pomysł?
Łatwo rzucić taką koncepcję, jednak trudniej z jej realizacją. W praktyce ukraińskie niebo musiałoby być patrolowane przez samoloty wojsk NATO. Nie sądzę, by Rosjanie się na to zgodzili. To zapewne doprowadziłoby do otwartej konfrontacji zbrojnej Zachodu z Rosją. Moim zdaniem ten pomysł jest więc mało realny. Można innymi środkami uzyskać ten sam efekt, czyli realnie wesprzeć Ukraińców. Konieczne jest dalsze dostarczanie im środków obrony przeciwlotniczej, a może i samolotów bojowych. Poza tym Rosja wcale nie ma wielkiej przewagi na ukraińskim niebie. Jest to kolejne zaskoczenie, ale ten stan wynika ze słabości rosyjskiego lotnictwa. Jest takie powiedzenie, że błędów strategicznych nie naprawisz rozwiązaniami taktycznymi. Błędem strategicznym w mojej ocenie jest fakt, że rosyjskie lotnictwo jest na tyle przestarzałe i niezmodernizowane, że nie może precyzyjnie operować na dużych wysokościach. Dlatego Ukraińcy najczęściej strącają rosyjskie Su-25, które muszą atakować z niskiej wysokości, żeby być precyzyjne i trafiać w obiekty na ziemi. Kiedy już pojawiają się na niskiej wysokości, są łatwym celem dla Stingerów czy polskich Piorunów. Dodam, że rosyjskie lotnictwo jest na tyle przestarzałe, że podobną sytuację jak teraz, mieliśmy 40 lat temu w Afganistanie. Wyrzutnie Stinger obsługiwane przez Afgańczyków strącały wówczas tyle rosyjskich Su-22 i Su-25, że Rosjanie przestali panować w przestrzeni powietrznej Afganistanu.
Zapewne obaj zgodzimy się, że Władimir Putin sam z siebie się nie cofnie. Co musi się stać, aby wojna się skończyła?
Tak, Putin nie odpuści, bo to byłby jego koniec. Będzie dążył do dalszej eskalacji. Jednak w miarę upływu czasu będzie weryfikował swoje cele. Jeśli on i jego otoczenie uznają, że nie mogą osiągnąć megalomańskich celów, Putin w pewnym momencie ogłosi, że chciał osiągnąć właśnie to, co osiągnął do tej pory. Stwierdzi wówczas, że jest gotowy do rozmów pokojowych. To kiedy Putin dojdzie do takiego wniosku, w dużej mierze zależy od sankcji i nacisku Zachodu. Jeśli ten przysłowiowy Zachód wytrzyma, jeśli utrzyma lub zaostrzy sankcje, odbije się to na gospodarce Rosji i jej zdolności do prowadzenia wojny. Bez logistyki, która szwankuje od samego początku, Rosja zbyt wiele nie zrobi. Z kolei Ukraina może liczyć na pomoc zewnętrzną i moim zdaniem powinna być ona jak największa. Istotną rolę dla dalszych losów wojny odgrywa również kwestia motywacji i woli walki — bardzo wysokiej u Ukraińców, niskiej wśród rosyjskich żołnierzy.
Z czego wynikają niskie morale w rosyjskiej armii?
W tym konflikcie, po stronie Rosji, walczą żołnierze młodzi, nieprzygotowani, wielu z nich jest zwyczajnie zmęczonych po wcześniejszych kilku miesiącach spędzonych na zimowym poligonie. Mają wszystkiego dosyć, czują się oszukani, bo przecież w Rosji napompowano ich informacją, że idą walczyć z nazistami i banderowcami. Są też poborowi, słyszę, że pod Czernihowem na północy Ukrainy pojawili się właśnie słuchacze szkoły wojskowej. Czyli młodsi specjaliści, którzy żołnierzami są może od kilku miesięcy. Oni nie są przygotowani do wojny. Naprzeciwko siebie mają zawodową armię ukraińską, po wojnie na Donbasie oraz zdeterminowanych cywilów, którzy wstąpili do obrony terytorialnej. To wszystko prowadzi do olbrzymiego rozczarowania po stronie żołnierzy rosyjskich. Co innego im mówiono, co innego ich spotkało. Do tego dochodzą wspomniane kłopoty z systemem dowodzenia i zaopatrzeniem w paliwo i żywność. W efekcie widzimy filmiki z jeńcami rosyjskimi, którzy skarżą się, że zwyczajnie są głodni i nie chcą walczyć.
onet.pl
