Jacques Schuster: Czy podziela Pan pogląd, że Berlin nie ma planu B w razie zwycięstwa Donalda Trumpa?

Prof. Herfried Muenkler: Wierzę, że przynajmniej niemiecki minister obrony Boris Pistorius rozważa różne opcje. Po jego ostatnich wystąpieniach można dojść do takich wniosków. To dlatego znalazł się pod ostrzałem na niedawnej konferencji partii SPD. Dla innych polityków planem B jest modlenie się o zwycięstwo Bidena. Ale są rzeczy, które przemawiają na korzyść Niemców.

Jakie na przykład?

Chociaż Europejczycy nie będą w stanie w pełni zrekompensować amerykańskiej pomocy dla Ukrainy, to musimy docenić niemieckie zaangażowanie. Zarówno pod względem dostaw broni, jak i wsparcia ukraińskiego budżetu. Ta pomoc jest większe niż pomoc reszty Unii Europejskiej. To zwłaszcza Wielka Brytania ma obowiązek wspierać Ukrainę w znacznie większym stopniu. W końcu jest jednym z sygnatariuszy memorandum budapesztańskiego z 1994 r., w którym Brytyjczycy zagwarantowali Ukraińcom nienaruszalność ich granic. Można krytykować Niemców, ale z drugiej strony wiele się nauczyli. W pewnym momencie Europejczycy mogą się na nich obrazić.

Co to znaczy?

W pewnym momencie europejscy przyjaciele mogą zdać sobie sprawę, że Niemcy po raz kolejny mają niezwykle wydajny przemysł zbrojeniowy i jedną z najsilniejszych armii w Europie. Do tej pory konsensus w bloku polegał na tym, że Niemcy mogą być potęgą gospodarczą, ale nie militarną.

Prędzej czy później obawy mogą wziąć górę nad radością. Już teraz widzimy, że Francuzi bacznie obserwują rozwój sytuacji w Niemczech. Do napięć między Paryżem a Berlinem dochodzi regularnie.

Kto będzie miał wpływy w Europie, jeśli Waszyngton się od nas odwróci?

Większość Niemców uważa się za wzorowych Europejczyków. Ale już obywatele innych europejskich państw bacznie przypatrują się roli Niemiec i reagują, gdy Berlin ją wykorzystuje. Obecnie czytam esej historyków Brendana Simmsa i Benjamina Zeeba. Proponują oni utworzenie Stanów Zjednoczonych Europy, aby wykorzystać potęgę Niemiec. Teoretycznie pomysł ten jest słuszny, ale obecnie politycznie niewykonalny. Niemcy, jako ważny gracz gospodarczy i polityczny, z pewnością mają do odegrania ważną rolę. Wkrótce ich armia pojawi się w Litwie. Niemieckie myśliwce Eurofighter stacjonują już w Rumunii, a rakiety Patriot — w południowej Polsce. W nadchodzących latach znaczenie militarne będzie nadal rosło.

Jeśli Amerykanie odwrócą się od Europy, kontynent straci element odstraszania nuklearnego. Jak to wpłynie na sytuację europejskich krajów?

Wielka Brytania i Francja również posiadają broń jądrową. Ale Polska i kraje bałtyckie, ze swoim historycznym doświadczeniem, prawdopodobnie będą wątpić, że w przypadku szantażu nuklearnego ze strony Rosji będą mogły polegać na brytyjskich i francuskich obietnicach. Dlatego zawsze polegały na USA. Pod tym względem wiele przemawia za podjęciem decydującego kroku i zbudowaniem europejskich zasobów do odstraszania nuklearnego.

Co by to oznaczało?

To, że państwa Trójkąta Weimarskiego — Francja, Niemcy, Polska — oraz Hiszpania i Włochy mają wspólną broń jądrową. Europejska bomba atomowa byłaby decydującym krokiem w kierunku strategicznej autonomii i własnej siły odstraszania. Blok powinien zdecydować się na to tak szybko, jak to możliwe. Niestety, Europejczycy specjalizują się w tym, że przegapiają dobre okazje.

Wielu obywateli krajów Europy wciąż marzy o świecie wolnym od broni jądrowej.

Ale dojdzie do czegoś zupełnie odwrotnego.

Co Pan przez to rozumie?

Ktoś powiedział kiedyś, że Rosja jest stacją benzynową z bronią jądrową. I dokładnie tak to wygląda. Rosja ma tylko broń jądrową i surowce. Jedynie te dwie kwestie odpowiadają za jej globalną polityczną wagę. Tylko z tego powodu Kreml nigdy nie zrezygnuje z broni jądrowej. Denuklearyzacja świata nie będzie na razie możliwa. Wręcz przeciwnie — broń jądrowa będzie się mnożyć. Być może Iran zostanie nową nuklearną potęgą. Arabia Saudyjska również będzie dążyć do uzyskania własnej bomby atomowej. Podobnie jak Turcja. Wiele wskazuje więc na to, że Europejczycy szybko uzyskają własną zdolność odstraszania nuklearnego.

onet.pl/Die Welt

Jesteśmy przebodźcowani?

– Nasz układ nerwowy jest skrojony na ograniczoną liczbę bodźców i obciążeń. Neurobiologicznie jesteśmy potomkami ludzi z sawanny, którzy dużo chodzili, wcale nie tak dużo pracowali, mieli silne więzi społeczne w grupach do 150 osób. Ostre światło, hałas, zanieczyszczenie powietrza, deadline’y, od których za każdym razem zależy nasze życie, stanie w korkach, złe jedzenie to tylko fragment tego, czemu codziennie podlegamy. Do tego każdy dokłada swoje indywidualne problemy. Efekt jest taki, że widzę masę ludzi niesłychanie przeciążonych fizycznie i psychicznie. Słabo się regenerują, bo często sięgają po nie najlepsze strategie radzenia sobie. A jak się nie dba o psychikę, to ona się zużywa tak samo jak ciało. I w pewnym momencie budzimy się w depresji, wypaleni, nic nas nie cieszy. Mam wrażenie, że spora część klasy średniej żyje na takim autopilocie. Zakładam, że osobom mniej uprzywilejowanym niż klasa średnia jest jeszcze ciężej.

Potrafimy sobie pomóc?

– Często o to pytam pacjentów i słyszę: "Jem, piję, śpię, chodzę na sport, do lekarza, biorę suplementy. Co mam jeszcze robić?". To pokazuje, jak jesteśmy bezradni, kiedy mamy o siebie się zatroszczyć. Wiemy, co prawda, jak osiągać sukces i zarabiać (jednym to wychodzi, drugim nie), ale mamy blade pojęcie, co to znaczy opieka emocjonalna albo rozwój psychiczny. Zadbanie o siebie kojarzy się z chodzeniem na siłownię, do lekarza i z suplementami.

A kiedy to nie pomaga?

– Takie osoby trafiają do gabinetów terapeutycznych, ale już najczęściej są w kryzysie: rozpadają im się związki, tracą pracę, zdrowie, dzieci z nimi nie rozmawiają albo czują, że już po prostu nie mogą tak dłużej ciągnąć.

Czego oczekują?

– Wizyta w gabinecie ma przypominać tę w warsztacie samochodowym: wyobrażają sobie, że podepnę pacjenta do komputera, który powie nam, gdzie jest usterka, zalecę podkręcić śrubkę i można jechać dalej. Na pełnych obrotach i średniej jakości paliwie.

A pani co im mówi?

– Że nie można wyjść z kryzysu związanego z wypaleniem zawodowym, depresją, zaburzeniami lękowymi, chodząc tylko na jogę. Trzeba zmienić życie i wartości, na których było oparte.

To są opowieści ludzi około pięćdziesiątki?

– Nie trzeba mieć 50 lat, żeby przechodzić przez wypalenie zawodowe. Owszem, dzisiejsi 50-latkowie wchodzili w lata 90. w określonym kontekście kulturowym, z oczekiwaniami sukcesu i nadziejami, że podbiją świat. Wielu uwierzyło, że sensem ich życia jest praca, ale bardzo niewielu zastanawiało się nad jej kosztami. Są tacy, którzy nadal się tego trzymają, ale równie wielu już zdążyło rozbić się na rafach snu o sukcesie – stracić zdrowie, związki, czasem majątki. Ale to nie znaczy, że 20-30-latkowie nie mają wyzwań, one są po prostu inne. Dla młodych dorosłych brak perspektyw i strach przed porażką są dojmującym doświadczeniem wchodzenia w dorosłość, milenialsi stracili wiele ideałów i często nadziei na przyzwoite życie i pracę. Generalnie są bardziej podatni na zaburzenia lękowe i depresyjne, naprawdę przeżywają katastrofę klimatyczną, którą starsze pokolenie wciąż wypiera...

... my już nie takie rzeczy przeżyliśmy.

– Robiłam maturę w 1994 r. i to nie był czas pozbawiony trosk (po upadku komuny zaczynał się kapitalizm), ale zachowanie dobrostanu nie było specjalnie złożone. Nikt po prostu nie znał tego słowa.

Na przełomie wieków jeszcze istniały resztki oparcia we wzorach, choć i one się dezaktualizowały na naszych oczach. Ale zasadniczo świat wydawał się relatywnie przewidywalny. Na dodatek brakowało młodych kadr, mieliśmy dużo większe możliwości awansu. Kiedy wchodziliśmy w dorosłość, nikt też nie pokazywał nam, co to znaczy zajmować się własnym życiem, dbać o równowagę, jak podejmować ważne decyzje, dogadywać się z innymi ludźmi czy to w firmowych zespołach, czy z partnerami. Uczono nas za to, jak robić biznesy, że w życiu liczy się spryt i umiejętność "załatwiania". Dopiero ostatnie 10-15 lat to rozwój kultury terapeutycznej w Polsce, ze wszystkimi jej plusami i minusami. Ludzie chłoną dużo wiedzy w wielkim pomieszaniu, bo mamy poczucie, że strasznie nam brakuje narzędzi, żeby mądrze pokierować własnym życiem.

Wspólnym doświadczeniem jest konfrontacja z coraz mniej przewidywalnym światem, w którym, żeby żyć bezpiecznie i szczęśliwie, trzeba być nieustannie w ruchu, ciągle siebie wymyślać, reagować na zmieniające się okoliczności. W którym coraz mniej sytuacji w związku czy życiu zawodowym dzieje się tak, jak to kiedyś bywało. Warto sobie uświadomić, że musimy toczyć nieustanne zmaganie ze światem zewnętrznym, żeby pozostać choćby w umiarkowanym zdrowiu psychicznym i fizycznym.

Dopadają nas kryzysy?

– Przez wieki podstawowym sposobem na kryzys w każdej formie było w Polsce picie. Od kilkunastu lat robi się kompulsywne zakupy albo uprawia sport. Nie bez powodu mamy tak rozbudowaną kulturę maratonów, triatlonów, siłowni. Z jednej strony to bardzo dobrze, że ludzie się ruszają, ale nie możemy zapominać, że to może być regulator napięć, sposób na zmniejszenie emocjonalnego ciśnienia. Sport jest świetnym narzędziem, kiedy nie dajemy sobie rady z problemami, poczuciem zagubienia, uczuciami, które nas szarpią.

Jakie są jeszcze strategie ucieczkowe?

– Przede wszystkim są takie, które działają, i takie, które nie działają. Praca, z której się nie wychodzi, substancje psychoaktywne, kompulsywne uprawianie seksu, terapeutyzowanie się latami, ciągłe doskonalenie też może być ucieczką od trudów życia. Człowiek jest w stanie wykorzystać absolutnie każdą znaną aktywność, by odpiąć się od siebie i nie mierzyć się z własnymi problemami.

Terapia jako ucieczka?

– Kiedyś mi się wydawało, że psychoterapia spina ludzi z życiem i ich wnętrzem. Teraz już wiem, że nie zawsze. W gabinecie można po prostu usiąść jak w azylu i nie podejmować wyzwań codziennego życia, bo ciągle się jest w terapii i procesie.

Jak to się stało, że coraz trudniej w dzisiejszym świecie czerpać z niego przyjemność?

– Do przyjemności się trzeba dostroić, mieć czujące ciało, wyciszoną głowę. Spięte ciało i zestresowana psychika nie mają dostępu do przeżywania jakichkolwiek zmysłowych pobudzeń i przyjemności związanej z jedzeniem, seksem, tańcem... W takim stanie można co najwyżej wprowadzić silny bodziec znieczulający, np. alkohol, albo silny bodziec pobudzający, choćby sport lub orgazm.

Albo sprawić sobie przyjemność zakupami.

– Kapitalizm utożsamił konsumpcję z przyjemnością, ale to oszustwo. Próbuje się nam wmówić, że jest ona dostępna tylko dzięki pieniądzom. Powstał cały przemysł spędzania wolnego czasu, planowania odpoczynku. Zakupy powodują wytwarzanie dopaminy, przez chwilę jesteśmy podekscytowani, jednak to szybko mija i na koniec miesiąca może się okazać, że nawet jest dosyć problematyczne dla budżetu. Przyjemność to kompetencja, której trzeba się uczyć. Jeśli rzucimy się w biegu nawet na najlepsze danie, złowimy uchem wspaniałą muzykę – i tak tego nie docenimy.

onet.pl