PAP: - Stało się to, co prognozował pan od dłuższego czasu – Rosja zdecydowała się na ruch, który ma doprowadzić do przebudowy światowego ładu. Bo zakładam, że nie Ukraina jest głównym celem.

Jacek Bartosiak: Wojna jest prowadzona przeciwko Stanom Zjednoczonym, tylko per proxy, per procura. Tak naprawdę to są zbrojne negocjacje ze Stanami, które mają doprowadzić do tego, żeby te wycofały się na zachód Europy, a najlepiej w ogóle zniknęły z Europy. A tym samym, żeby Amerykanie skończyli wspieranie Ukrainy i żeby już nie mieli dominującego zdania w Europie Środkowo-Wschodniej.

- Obserwując to, co się obecnie dzieje, widać wyraźnie, jak różne są interesy europejskich państw, i jak one powodują ich zachowaniami. Weźmy Niemcy. Jeszcze niedawno, co pan zresztą chwalił, miały być one takim żandarmem Europy pilnującym na kontynencie bezpieczeństwa przy wsparciu Stanów Zjednoczonych. Teraz wydaje się, że ten układ jest nieaktualny.

Tak, bo Niemcy wybrały hedging, czyli swoją własną grę kontynentalną. Nawet jeśli zrobiły to nieświadomie, to wybrały i poprzedni układ jest nieaktualny. Chyba, że Niemcy teraz staną się posłuszne Stanom Zjednoczonym. Albo wypowiedzą Stanom Zjednoczonym posłuszeństwo i staną się graczem kontynentalnym o sprzecznych interesach do tych, jaki ma niepodległe państwo polskie.

- Co jest w interesie Niemiec?

To bardzo dobre pytanie. Do niedawna, myślę, w interesie Niemiec był spokój i pokój w Europie, prowadzenie handlu, gaz, dominacja gospodarcza na kontynencie, rynki rosyjskie i dogadanie się z Rosją na jakichś zasadach. To wszystko przy jednoczesnym utrzymywaniu przyjaznych stosunków ze Stanami Zjednoczonymi tak, aby Amerykanie nadal gwarantowali przewidywalny system wymiany towarowej w zglobalizowanym świecie. A dzisiaj musiałbym się zastanowić, co jest w ich interesie, bo Niemcy będą musieli podjąć decyzję. Na razie podjęły taką, jaką widzimy – nie chcą drażnić Rosji, nie zgodziły się na blokadę SWIFT-a i tak dalej.

- Podtrzymują też twardo, że nie przekażą broni Ukrainie,

Tak jest. Myślę, że to, czego Niemcy najbardziej by chcieli, to tego, żeby Ukraińcy przegrali. I to jak najszybciej. Wtedy mieliby problem z głowy.

- I co by się wtedy stało?

Założę się, że Niemcy dalej prowadziliby swoją narrację, że trzeba jednak z tą Rosją rozmawiać, żeby nie było ofiar, żeby Ukraińców humanitarnie traktowano, i że Rosja jest niezbędnym elementem gry europejskiej, nie można jej wykluczać i trzeba z nią nadal handlować.

- W tej układance mamy jeszcze jednego, ważnego gracza, którym są Chiny i które są, jak sądzę, zachwycone obecną sytuacją.

Tak, dlatego, że to, co się dzieje, osłabia Amerykanów, osłabia ład światowy, który Chińczycy chcą zmienić. No i jeszcze osłabia to Rosję, przynajmniej czasowo.

- Można się więc teraz spodziewać jakichś ruchów chińskich w rejonie azjatyckim?

Nie daj Boże, bo będziemy mieli wojnę światową, gdyż Amerykanie pójdą wtedy na wojnę na pewno. O Ukrainę nie chcieli iść, ale o Tajwan pójdą. Problem w tym, że Rosjanie, zresztą słusznie, uznali, że Amerykanie nie będą bronić Ukrainy, gdyż inaczej wybuchłby ogólnoświatowy konflikt. I jeszcze, że mają zlokalizowaną przewagę nad Amerykanami. Jednak Tajwanu Amerykanie nie mogą odpuścić, bo gdyby to zrobili, to by ich już nie było w Euroazji.

- Wszystko więc zmierza do tego, że będzie wojna globalna. Wiele wskazuje na to, że Chiny będą chciały wykorzystać sytuację. Już widać wzmożone ruchy chińskich myśliwców nad Tajwanem.

Chodzi o to, żeby pokazać Tajwańczykom: No i co, jesteście sami. Pogódźcie się z tym i lepiej zróbcie z nami okrągły stół. Przerażona jest pani, prawda?

- Tak, jestem, bo widzę, co się dzieje. Sytuacja zdaje się zmierzać w jednym kierunku.

Zobaczymy, jak Ukraińcy będą się bili. Na razie idzie im dobrze, ale pierwsze dwa dni jeszcze nic nie mówią o tym, w jaką stronę zmierza konflikt.

(...)

- Porozmawiajmy jeszcze o Francji, która wydaje się tutaj stać w rozkroku. Czego ona chce?

Spokoju i pokoju. Ona też by chciała, żeby Rosja była częścią systemu europejskiego. Tak samo, jak Niemcy. Tylko Amerykanie i państwa Europy środkowo-wschodniej tego nie chcą. Nie mówię o takich państwach jak Węgry czy Serbia, tylko o Intermarium, czyli Międzymorzu.

- Jest jeszcze Wielka Brytania, jakie ona zajmie stanowisko?

Takie, jak Amerykanie. Brytyjczycy pójdą za Amerykanami.

(...)

- Co w pierwszym rzędzie powinniśmy zrobić?

Jak najszybciej porozmawiać z Amerykanami, żeby zapakowali swoje ciężkie brygady do Europy Środkowo-Wschodniej i żeby już szły morzem. To potrwa, ale chodzi o sygnał. Po drugie musimy natychmiast zaproponować Amerykanom nowy deal w zakresie uzbrojenia i reformy wojska. I nie chodzi tylko o kupowanie uzbrojenia, chodzi o kompetentne budowanie i organizację siły ogniowej i kompetencji operacyjnych.

dziennik.pl

Były komik i aktor o skromnych korzeniach, Wołodymyr Zełenski wszedł do polityki w 2019 r. na hasłach walki z korupcją, po zagraniu nauczyciela historii wybranego na prezydenta na hasłach walki z korupcją w ukraińskim sitcomie "Sługa ludu".

Zełenski z pewnością nie jest idealny, ale nie jest też wycięty z tej samej tkaniny oligarchów, którzy zarobili miliardy na szemranych przedsięwzięciach biznesowych. Wydaje się, że jego dojście do prezydentury było podyktowane realną chęcią poprawy sytuacji Ukraińców.

Ukraina ma teraz przywódcę, w którego może wierzyć, który obiecuje walczyć z militarnym supermocarstwem. To demokratycznie wybrany prezydent, który nie był cynicznym mianowańcem jakiegoś innego kraju, który nie był kimś, kto dążył do prezydentury po to, by się wzbogacić.

W przeciwieństwie do prezydenta Afganistanu Aszrafa Ghaniego i jego rządu Zełenski nie wsiadł do pierwszego samolotu uciekającego z Kijowa, pomimo wyraźnego zagrożenia życia. Kiedy bowiem Putin mówi o dekapitacji rządu Ukrainy, to nie jest przenośnia. Jak powiedział sam Zełenski w wideo zamieszczonym w mediach społecznościowych, prezydent jest celem Putina numer 1, a jego rodzina — celem numer 2.

Zełenski został w Kijowie, odrzucając oferty bezpieczeństwa z Francji i w USA. Założył koszulkę i kurtkę w kolorze khaki i wyszedł na ulice. — Jesteśmy tu. Jesteśmy w Kijowie. Bronimy Ukrainy — powiedział w nagraniu opublikowanym w piątek wieczorem na Telegramie i nakręconym w Kijowie. Na nagraniu obok niego są premier Denys Szmyhal, a także doradca szefa sztabu prezydenta Michaił Podoljak, szef kancelarii prezydenta Andrij Jermak oraz Dawid Arachamia, szef frakcji parlamentarnej partii rządzącej Sługa Narodu.

onet.pl

Jacek Gądek: - Czy Putin mówił wcześniej, że będzie chciał podbić Ukrainę?

Krystyna Kurczab-Redlich: Dzisiaj zaskoczeni tym mogą być tylko ludzie głusi i ślepi.

- Dlaczego?

Od samego początku swojego panowania, od 2000 r., Putin mówił, że jego Rosja będzie agresywna. Już w pierwszym orędziu do Zgromadzenia Federalnego grzmiał o umocnieniu państwa. "Ten najważniejszy dla rosyjskiej polityki cel pozostaje dotychczas w sferze pustych słów. Dokąd doszliśmy? Donikąd! Spór o współzależność siły i wolności jest stary jak świat. Sprzyja spekulacjom na temat dyktatury i autorytaryzmu. Ale tylko silne państwo stworzy warunki do rozwoju naszej ojczyzny". A siłą tego państwa co ma być? Dobrobyt ludności? Wspaniała infrastruktura, drogi, mieszkania, szpitale, fabryki, instytuty badawcze? Ależ skąd - armia!

Na pierwszym posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa grzmiał: "Najważniejsza jest dla nas potężna dobrze wyposażona armia gotowa służyć ojczyźnie w obliczu obecnych i przyszłych poważnych zagrożeń".

- Przyszłych zagrożeń wojennych?

Czy Rosji groziła czyjaś inwazja? Czy musiała się bronić? Dzisiaj jasno widać, że Putin zawsze szykował atak i zawsze, jak jego poprzednicy w ZSRR, będzie nazywał go obroną.

Po inauguracji prezydentury szybko wprowadził nową doktrynę bezpieczeństwa, która zezwala na użycie broni atomowej, "jeżeli wszystkie inne środki rozwiązania konfliktu zostaną wyczerpane". A czy zostaną wyczerpane, to osądzi wyłącznie on sam.

To samo wybrzmiało teraz. W jego mowie rozpoczynającej inwazję na Ukrainę stwierdził: każdy, kto zechce wspierać Ukrainę, musi się liczyć z najgorszymi konsekwencjami. A jakimi? Czyż nie chodzi o rakiety z głowicami atomowymi?

- Ale świat mimo to wydaje się zaskoczony. Emmanuel Macron mówi, że Putin był dwulicowy, a szefowa MSZ Niemiec Annalena Baerbock, że ich okłamał.

Nie odpowiadam za stan umysłu liderów Zachodu. To oni, wszyscy razem, wyhodowali tego potwora, jakim jest Putin. W 2000 r. - jeszcze przed inauguracją prezydentury - mknął do Putina do Petersburga premier Wielkiej Brytanii Tony Blair, aby mu niemalże złożyć hołd. Razem poszli do Opery Petersburskiej. Blair, o czym wiadomo z pamiętników, tuż przed wyjazdem dostał raport o zbrodniach Putina w Czeczeni - nawet na ten raport nie spojrzał. Nie dowiedział się więc, jakie ludobójstwo jest udziałem Putina. Nazwał go demokratą i mówił o nim "my friend".

George W. Bush ujrzał w jego oczach duszę. Gerhard Schröder tylko do 2004 r. złożył mu 42 wizyty. Silvio Berlusconi zabierał go na prywatne orgietki. Jacques Chirac w 2006 r. wręczył mu najwyższe odznaczenie dla cudzoziemców - Order Legii Honorowej.

- A media dostrzegały, kim jest Putin?

Dziennikarze mieli lepsze oko, bo brytyjski "The Economist" w 2000 r. pisał: "Wygląda na to, że Władimir Putin przynależy do paranoidalnego, bezwzględnego świata radzieckich służb specjalnych z czasów zimnej wojny. Poważnym powodem do niepokoju jest jego wojenny zapał, bo może on kiedyś doprowadzić do równie okrutnych i nieadekwatnych działań jak w Czeczenii". Ale kto by tam dziennikarzy słuchał?

Ja w 2002 r. w artykule "Demokracja drugiej świeżości" relacjonowałam poglądy wciskane bojownikom rosyjskiego Specnazu: "Świat jest w stanie wojny. Wodzem tej wojny jest Putin. Teraz może on nie zwracać uwagi na reakcje tzw. postępowej społeczności, bo wie, że gdy wygramy, zwróci nam się wszystko, utracone przy wycofywaniu naszych wojsk z NRD wpływy również. Putin na powrót odkręci ten film, przedstawi światu swoją doktrynę mocarstwa". A Zachód? Był naiwny. Ale demokracja nie jest w stanie rozumować kategoriami wychowanka KGB.

- Nie jest w stanie, czy nie chce?

Według mnie nie chce. Gdy toczyła się wojna w Czeczenii, bomby spadały na Grozny - większe niż teraz na Kijów. Byłam tam. Grozny był jak Warszawa po powstaniu. Chodziłam wśród tych ruin. Dotykałam tych trupów. Wiem, jak wyglądała wojna za Putina. Ale byli tam - jak i ja - nielegalnie korespondenci z Zachodu. Telewizje pełne były obrazów ruin, walk, trupów.

No i co z tego? W 2003 r. Putina na salony zaprasza królowa angielska Elżbieta II. I to jako pierwszego gospodarza Kremla od czasów carów. Pamiętam takie zdarzenie: właśnie wtedy w Londynie odbywał się festiwal filmów o Czeczeni, również moich. Wyszliśmy wszyscy z małej salki, gdzie te ociekające krwią filmy pokazywano, na arterię, po której w królewskiej karocy jechał Putin obok królowej angielskiej. Dorośli faceci, którzy stali obok mnie, mieli łzy w oczach - z bezsilności.

- Może jednak była jakaś przesłanka do nadziei, że jest w Putinie krztyna demokraty?

Dolar szybował. Budżet Rosji pęczniał. Przyjaciele Putina z czasów, gdy był zastępcą mera Petersburga, którzy jak i on wzbogacili się na handlu kolumbijskimi narkotykami, rosyjskimi metalami szlachetnymi czy ropą, stali się partnerami światowego biznesu. Rosyjskie pieniądze zalały londyńskie City, amerykański Manhattan i resztę Zachodu. Gaz! Ropa! Zza nich kiepsko widać choćby to, że już w 2000 r. Putin zlikwidował jedyną wolną telewizję w Rosji; że do łagrów na lata jako szpiedzy idą wybitni rosyjscy uczeni, tylko po to, by koledzy Putina z KGB zajęli ich katedry; że znikają opozycyjne gazety; że kontroli podlega internet; że policja leje manifestantów na ulicach; że zwielokrotniała i tak zawsze wielka korupcja.

Zachód nie chciał tego dostrzec, bo interesy z Gazpromem - czyli Putinem - były ważniejsze. Dobre samopoczucie demokratów z Zachodu wymagało tego, aby w Putinie doszukiwać się tego, czego w nim nie było.

- Był też rok 2007 i wtedy Putin otwarcie - podczas najważniejszego wydarzenia w świecie dyplomatów, czyli konferencji w Monachium - oskarżał Zachód i obiecywał "asymetryczną" odpowiedź. Wówczas bagatelizowano jego wystąpienie?

Nie tyle zbagatelizowano, bo ono było bardzo głośne i komentowane, ile nie wyciągnięto z niego wniosków. Putin mówił, o tym, co go najbardziej boli: że świat jest dwubiegunowy, a liderem tego mocniejszego bieguna są USA. Że nie szanuje się Rosji, czyli nie szanuje się jego.

Putin nigdy nie pojął, że Zachodem rządzą w gruncie rzeczy społeczeństwa, ludzie, demokracja. A ona ma swoje prawa, które Putin z góry odrzuca. Od samego początku miał antyamerykańską obsesję. Już w 2000 r. mówił, a potem powtarzał: "nie zapominajmy, że to USA są jedynym państwem, które zastosowało broń atomową na niewinnych ludziach". Nie dodawał, że zrzucenie bomb na Hiroszimę i Nagasaki zakończyło straszną wojnę. Oskarża też USA o zrzucenie bomb na Belgrad, ale nie dodaje, że zakończyło to straszliwą, wspieraną przez Rosję wojnę na Bałkanach. Od samego początku władzy Putina sączył on antyzachodni jad, a po 2007 r. osiągnęło to już apogeum. Każdy blok informacyjny telewizji musztrowanej przez Kreml jest raportem o rzekomych zbrodniach USA.

- I atak na Ukrainę jest elementem tej antyzachodniej obsesji?

Na atak na Ukrainę składają się różne puzzle. Kolejne z nich obserwowałam od wielu już lat, ale był one dla mnie jakby złem w oddzielnych kawałkach: wojny w Czeczenii, zwalczanie opozycji, zduszenie wolności słowa...

Pierwszy ukraiński puzzel to rok 1994. Petersburg. Merostwo. Tam pierwsze po upadku ZSRR międzynarodowe forum zachodnich polityków i biznesmenów z przedstawicielami byłego bloku wschodniego. Temat: rozszerzenie NATO na Wschód. Nagle zza stołu wstaje niepozorny facet i ostrym tonem mówi, że 25 milionów Rosjan zostało wygnanych ze swoich radzieckich republik i żyją teraz w państwach, w których są obywatelami drugiej kategorii, a Rosja się na to zgadza tylko z uwagi na dyplomację, tak jak na przykład na Krymie. To był rok 1994 i już wtedy Putin mówił o Krymie jako tymczasowo tolerowanym terytorium Ukrainy. W głowie Putina już ok. 30 lat temu formowała się podstawa jego przyszłej polityki.

- Ale wówczas Putin przed 2014 r. nie odważył się militarnie zaatakować Ukrainy.

Jeszcze nie, bo początkowo korzystał z innych metod. W 2004 r., gdy odbywały się w Ukrainie wybory prezydenckie, siedem razy przyjeżdżał do Kijowa, by wesprzeć swojego kandydata - Wiktora Janukowycza. A Janukowycz, żeby ogłosić się zwycięzcą, sfałszował wybory - przejęcie urzędu prezydenta uniemożliwił mu Majdan, czyli protesty przeciwko fałszerstwom. Ponowione, już uczciwe wybory Janukowycz przegrał, ale nim ta porażka została ogłoszona, Putin dwa razy publicznie i głośno gratulował mu zwycięstwa.

Ukraińcy splunęli Putinowi w twarz niezagłosowaniem na człowieka, którego ten Putin namaszczał. Mało tego: ośmieszyli Putina przed całym światem. Zaczęła się pomarańczowa rewolucja, a u Putina nasiliła się antyamerykańska obsesja. Bo oczywiście według niego tylko na skutek podjudzania i przepłacania ludzi przez Amerykanów wybrali oni nie tego, kogo on wskazał.

- Wedle Putina Ukraina nie ma prawa istnieć jako niezależny od Rosji byt?

W roku 2008 na spotkaniu Rosja - NATO Putin mówi do George'a W. Busha: Ukraina to nawet nie jest państwo. Bo co to jest ta Ukraina? Część jej terytorium to Europa Wschodnia, a część, i to znaczącą, myśmy im podarowali. A w zeszłym roku popełnił artykuł o Ukrainie podporządkowany tezie, że Ukraińcy stanowią odwieczną, nieodłączną część "trójjedynego narodu ruskiego", i że brak historycznych podstaw do mówienia o odrębnym narodzie ukraińskim przed epoką sowiecką.

- Skąd takie przekonania?

Putin wspierał się teoriami dwóch filozofów. Pierwszym był faszyzujący Ivan Iljin, który twierdził, że nie istnieje takie państwo jak Ukraina, a jedynie Małorosja z narodem, który nigdy nie był narodem ukraińskim, ale jest polsko-kozacką zbieraniną. Dziś tomy dzieł Ilijna stoją w każdej bibliotece.

Drugim był generał białogwardyjski Anton Denikin - on też odmawiał Ukrainie prawa do samodzielności, pacyfikował ją - twierdził, że jej istnienie urąga rosyjskiej władzy. Zamknął Ukraińską Akademię Nauk. Twierdził, że ukraińska kultura nie istnieje, a ziemie ukraińskie mają karmić Rosję. Denikin mówił - a były to lata 20. XX w. - że to agenci Zachodu mącą w Ukrainie przeciwko Rosji.

Putin też uważa, że nie ma czegoś takiego jak państwo ukraińskie, a jest właśnie Małorosją poddaną Wielkorosji. Jego antyukraińskość wzmogła się tak bardzo, że sprowadził z Zachodu zwłoki Ilijna i Denikina, postawił im na Cmentarzu Dońskim w Moskwie okazałe nagrobki i w 2009 r. zorganizował tym "wielkim rosyjskim państwowcom" uroczysty pogrzeb. Pouczał wtedy dziennikarzy, aby studiowali dzieła tych wielkich Rosjan. Ich filozofia to podstawa działań Putina.

- Ukraińcy jednak wciąż mają państwo i chcieli na Zachód - do Unii Europejskiej. Putin poprzysiągł, że do tego nie dojdzie?

W 2013 r. Wiktor Janukowycz już jako prezydent Ukrainy dążył do podpisana z UE umowy stowarzyszeniowej. Nie dlatego, że kochał Ukrainę czy UE, ale dlatego, że chciał wygrać kolejne wybory prezydenckie. Jeździł po Europie i miał tam wsparcie. Ale jego kolega Putin najpierw zamknął granice dla ukraińskich towarów i rolnictwo ukraińskie traciło po pięć mln dol. dziennie. Potem osobiście kilkakrotnie straszył Janukowycza odpowiedzialnością za ruinę gospodarki, a wreszcie obiecał mu trzykrotnie większe zyski niż Unia Europejska. Oficjalnie.

A nieoficjalnie po prostu groził Janukowyczowi. Skutecznie. Janukowycz zerwał podpisanie umowy stowarzyszeniowej. I wtedy Ukraińcy zapełnili Majdan Niepodległości. Poległa ich tam co najmniej setka - zastrzelona z amunicji dowożonej z wojskowego lotniska pod Moskwą. Głosu ludu Putin nie przewidział. A cóż to za lud? Naród ukraiński przecież według niego nie istnieje.

gazeta.pl