Newsweek: Jesteś jednym z nielicznych Polaków, którzy mieli możliwość spojrzeć w oczy Putina. Co w nich zobaczyłeś?

Wacław Radziwinowicz: Prawie łzy. Kiedy byłem u niego w pracy na Kremlu wraz z Adamem Michnikiem, zobaczyłem człowieka, który za wszelką cenę stara się przypodobać rozmówcy, zdobyć jego zaufanie i sympatię. Wykombinował sobie, że jak rozmawia z Polakami, to dobrze będzie pochwalić papieża Jana Pawła II — że taki mądry, że wielki Słowianin i przywódca światowy. Ale niedługo potem rozmawiał z mocno lewicującymi katolikami z Włoch i im mówił, jak strasznym konserwatystą jest papież.

Putin, jak rozszyfrował go na samym początku jego kariery Grigorij Jawliński, albo werbuje rozmówcę, albo go prowokuje.

A mój dobry znajomy Władysław Inoziemcew dopełnił obrazu Putina, nazywając go prawdziwym faszystą, ale bez ideologii. On tę ideologię dorabia sobie na bieżąco, w zależności od tego, co mu jest akurat potrzebne.

Czego wtedy, kiedy byliście u niego, potrzebował od nas?

— To był 2002 r., przyjechał do Polski załatwić budowę drugiej nitki Gazociągu Jamalskiego biegnącego przez Polskę do Niemiec. Po to, jak mówią Rosjanie, żeby kręcić Niemcami na rurze gazowej jak na rożnie.

Wtedy na spotkaniu w Oświęcimiu, gdy Aleksander Kwaśniewski nalegał, by Rosjanie zgodzili się upamiętnić polskich oficerów zabitych przez NKWD w Smoleńsku, Putin popatrzył na mapę z aktualnymi granicami państw i spytał: Ale powiedz Aleksander, po co oni tam przyjechali?

— Putin pewnie wtedy grał idiotę. Przecież on był prawą ręką mera Petersburga Anatolija Sobczaka, wybitnego demokratycznego polityka, z pochodzenia Polaka. Nie mógł nie wiedzieć, co to był Katyń.

Potem wiele słów sympatii Putin wygłosił pod naszym adresem jeszcze w 2009 r., gdy przyjechał na Westerplatte. PiS-owcy oskarżali wówczas ministra Radka Sikorskiego, że zdradzał Polskę, bo szukał zbliżenia z Putinem, a było dokładnie na odwrót. To Putin szukał zbliżenia z nami, bo wybuch światowego kryzysu finansowego mocno poturbował Rosję, która ledwo uniknęła kompletnego załamania, a Polska sobie świetnie wtedy radziła. Na Kremlu, jak mówi Dmitri Trenin, mają wagę, a na niej ważą państwa i Polska wtedy bardzo zyskała na wadze. Wszystkie drzwi w Moskwie były otwarte przed Polakami. Nawet sam Putin miał nam znowu udzielić w 2009 r. wywiadu. Odwołał go, po zamachu terrorystycznym w moskiewskim metrze, ale w zamian napisał duży artykuł dla "Gazety Wyborczej", więc w pewnym sensie jest naszym kolegą z łamów.

(...)

Znienawidzony Zachód ratował wówczas Kreml przed bankructwem, zapewniając mu pomoc Międzynarodowego Funduszu Walutowego.

— Niby tak, ale te 4 mld dolarów zniknęły w locie, błyskawicznie rozkradli je Bierezowski i inni oligarchowie i urzędnicy. Ale gdy do władzy przyszedł Putin, to koniunktura na świecie się poprawiła, ropa i gaz zaczęły drożeć i strumień pieniędzy popłynął do budżetu. Zresztą Putin odziedziczył po Jelcynie bardzo dobrą ekipę rządową, która wprowadziła podatek liniowy i zrobiła reformę pieniężną. Kradli – jak mówiło się w Rosji – jak poprzednicy, ale dużo jeszcze zostawało na różne rzeczy. To był olbrzymi skok — średnia płaca wzrosła z 70 dolarów do blisko 1 tys. dolarów w 2013 r. Putin obiecał ludziom, że dogonią Zachód i będą żyć jak Portugalczycy, ale tego nie może osiągnąć. Wie za to, że jego popularność bardzo rośnie w sytuacji wojennej. Przecież on wyrósł w 2000 r. na przywódcę i prezydenta, bo wywołał wojnę czeczeńską, wysadzając wcześniej w ramach prowokacji w powietrze domy w Moskwie. Potem rozpętał wojnę w Gruzji, a najbardziej urósł w siłę, kiedy zajął Krym w 2014 r.

Przy tym wszystkim, on naprawdę uważa się za demokratę. Powiedział, że gdy umarł Ghandi, uznawany za największego demokratę na świecie, to on nie ma z kim rozmawiać…

Ghandi, który bez walki chciał wyzwolić Indie z brytyjskiego kolonializmu, musi przewracać się w grobie.

— Sergiej Kowaliow, nieżyjący już nasz dobry znajomy, obrońca praw człowieka miał formułę na stan wiedzy Putina — on wie to, czego nauczyli go na kursach KGB. Tam, bez wgłębiania się w temat powiedzieli, że Ghandi był wielkim demokratą, bo słuchał ludu i walczył z imperializmem i Putinowi wszystko się zgadza — przecież on też walczy z zachodnim imperializmem i jest święcie przekonany, że jest jedyną skutecznie działającą instytucją demokratyczną na świecie.

Dla niego demokracja to jest jego silna władza, która potrafi rozmawiać z narodem, wie, czego on potrzebuje i twardą ręką to realizuje. Pewnie teraz myśli: Naród chce zwycięstwa w wojnie i odzyskania Ukrainy. Ja to czuję, ja to wiem od swoich socjologów oraz od moich generałów, choć oni czasem bezczelnie mnie oszukują.

Jest przekonany, że potrafi odgadnąć i spełnić marzenia swojego narodu. W przeciwieństwie do prezydentów-mięczaków z Zachodu, którzy tylko myślą, że za dwa-trzy lata będą musieli znowu stanąć do kampanii wyborczej i szukać jakichś sztuczek, by zdobyć te kilkadziesiąt procent głosów w wyborach.

Putin uznaje, że na Zachodzie te sądy, parlamenty, media i inne instytucje demokracji są tylko dekoracjami, za którymi kwitnie korupcja i machlojki. Rosja tego wszystkiego nie potrzebuje, ale ma takie same dekoracje, bo wypada je mieć, ale prawdziwa demokracja to jest on – Putin.

Co Putina takim stworzyło? Miks powszechnej w rosyjskim społeczeństwie kultury kryminalnej, pranie mózgu w KGB i tęsknoty za imperium ZSRR?

— Putina wychowywała ulica i ci, których w Rosji nazywa się autorytetami, czyli ludzie, mający znaczenie i posłuch w świecie kryminalnym. To oni rządzili na podwórkach wielkich rosyjskich miast w latach 50. i 60., gdy po amnestii Berii wypuszczono z lagrów kryminalistów. To do nich Putin się przyznawał. Wychowała mnie ulica — mówił — ja byłem szpana, czyli chuliganeria podwórkowa. Posługiwał się ich językiem i stosował do ich kodeksu postępowania. Zresztą robi to również w polityce zagranicznej, bo jedną z najważniejszych zasad kryminalnych jest podział świata na "pacanów" i "terpiłów". Pierwsi to są mocne chłopaki, nie dają się obrażać, a jak ktoś im grozi, to pierwsi biją w mordę, trzymają się razem i kręcą światem. A "terpiły" znoszą poniżenia, muszą godzić się na kompromisy, a uderzeni, nigdy nie oddadzą.

newsweek.pl

W dekrecie ogłaszającym nominację na komisarza ludowego ds. narodowości w 1917 widniało jeszcze nazwisko Dżugaszwili-Stalin. W momencie wybuchu rewolucji Stalina przyćmiewała nie tylko sława Lenina i Trockiego. Był również w cieniu Zinowiewa, Kamieniewa, Bucharin czy Łunaczarskiego. "Był nieraz wyszydzany przez innych przywódców na szczytach partii bolszewickiej. Nie znał niemieckiego, francuskiego ani angielskiego, nie żył na emigracji. Udawał, że nie ma przyzwoitego wykształcenia, podczas gdy w rzeczywistości je miał, ale cierpiał z tego powodu, ponieważ inni przywódcy i ludzie nieco niżsi rangą mieli tendencję do traktowania go protekcjonalnie" – mówił jego biograf Robert Service. To nie wszystkie jego wady – był raczej miernym mówcą. A dokładniej "szczekającym mówcą". Szczekał jak pies, do końca życia mówił też po rosyjsku z błędami.

Ale miał również wielkie zalety. Był dobrze zorganizowany i bezgranicznie zaangażowany. Był też pracoholikiem. "Trudno być nie oszołomionym liczbą spraw, w których interweniował – pisał w jego biografii Kotkin, porównując ze śpiącym do południa Hitlerem czy hedonistą Mussolinim.

Był też Stalin niebywale ostrożny. Jeden z najciekawszych zapisków na temat młodego Stalina pochodzi z kartoteki carskiej tajnej policji, gdzie podkreślano, że zachowywał się "w bardzo ostrożny sposób, zawsze oglądając się przez ramię, gdy szedł". Ta ostrożność stanowiła jego kolejny wielki atut. "Wiedział, jak zwodzić ludzi. Wiedział, jak czekać na właściwy moment, jakiej formy nacisku użyć, aby nikogo nie spłoszyć. Nigdy nie ujawniał swych prawdziwych intencji. Udawał polityka rozsądnego, umiarkowanego, którego bać się muszą tylko najgorsi wrogowie. To była jego taktyka, zanim na dobre zdobył władzę. Wielu z tych, którzy go wspierali, zaczęło żałować swej decyzji dopiero wtedy, gdy stali się kolejną ofiarą wożda" – opowiadał mi jego biograf Oleg Khlevniuk.

newsweek.pl

Newsweek: Czytając "Dwór czerwonego cara", nieraz zadajemy sobie pytanie: to naprawdę ten potwór, który wymordował miliony?

Simon Sebag Montefiore: Chciałem pokazać Stalina w zupełnie innym świetle. Do 1937 roku, kiedy rozpętał Wielki Terror, nie był wcale postrachem dla ludzi z własnego otoczenia. W rzeczywistości jego "dworzanie" byli z nim zżyci, czuli się ze Stalinem bardzo komfortowo. Tuż przed Wielkim Terrorem, zapraszał ich na obiad, niektórzy zapominali i pojawiali się z dwugodzinnym opóźnieniem. To wręcz nie do pomyślenia – gdyby dziś jakiś prezydent czy premier zaprosili nas na obiad, pojawilibyśmy się na czas. Ale Stalin i jego świta bardzo długo żyli w przyjacielskiej bliskości. Uważany był za zwykłego towarzysza (i to jest zresztą, jak sądzę, jeden z powodów, dla których wielu z nich zostało potem zabitych). Stalin pukał do ich drzwi i mówił: "Czy mogę napić się kawy, chodźmy obejrzeć film.

Patrzymy na niego jak na stuprocentowego potwora. Ale w rzeczywistości bywał wręcz wspaniałomyślny w stosunku do ludzi. Miał spore poczucie humoru i lubił towarzystwo. Chodził do domów swoich "dworzan" i sprawdzał, czy ogrzewanie jest wystarczająco dobre. Nawet czytał ich dzieciom do snu. Była w nim niesamowita dbałość o szczegóły w sprawach, które miały znaczenie dla ludzi. Był genialny w radzeniu sobie z ludźmi, a to ogromny talent.

Oczarował nawet Churchilla czy Roosevelta.

– Sądzę, że czarowi Stalinowi nie sposób było się oprzeć. Praktycznie niemożliwe jest znalezienie kogoś, kto się z nim spotkał, a potem nie doszedł do wniosku, że można z nim jakoś się dogadać.

A jaki był naprawdę?

– Kaganowicz, który był bardzo blisko Stalina, powiedział, że było 5 czy 6 Stalinów. Chruszczow, że mógł grać wiele ról i każda z nich była prawdziwa. Bywał subtelnym człowiekiem książek, ale też kompletnym bandytą i chamem, który nie miał żadnego szacunku dla ludzkiego życia. W najlepszym razie uważał czyjeś życie za użyteczne, a w najgorszym razie uważał życie milionów ludzi za zbędne...

Lubił mordować?

– Miał obsesję na punkcie egzekucji. I chociaż sam nigdy nie uczestniczył w rozstrzeliwaniach czy torturach, zawsze pytał, jak skazani reagowali w tym najważniejszym momencie.

Pod sam koniec życia, gdy już miał kłopoty z pamięcią, prowadził kampanię przeciwko własnym lekarzom żydowskiego pochodzenia. Kiedy medycy powiedzieli mu, że nie może tyle pracować, bo ma ciężką miażdżycę, kazał ich aresztować. Uznał to za próbę zamachu stanu. To było zgodne z jego logiką: bo jeśli będzie mniej pracować, mogą odebrać mu władzę...

Uwielbiał przeprowadzać czystki, kampanię terroru. Nigdy nie był szczęśliwszy, gdy zarządzał nową intrygą wymierzoną we "wrogów ludu".

– Było w nim mnóstwo nieufności i ostrożności. Na wszelki wypadek zawsze uderzał pierwszy w każdego, kto jego zdaniem mu zagrażał. A jednak dał się oszukać Hitlerowi i przez chwilę wydawało się, że utraci władzę, a ZSRR zostanie podbity.

Skąd tak wielka pomyłka Stalina?

– Jednemu ze swoich popleczników wyznał kiedyś, że jego wielkim błędem było myślenie, że Hitler jest niemal taki jak on sam – ostrożnym mężem stanu. Tymczasem Hitler był hazardzistą gotowym wszystko postawić na jedną kartę. Stalin myślał, że Hitler go nie zaatakuje wcale. A jeśli zaatakuje, to znacznie później.

W swojej bibliotece miał mnóstwo książek na temat historii Niemiec w XIX wieku – o Prusach czy Bismarcku. Było dla niego nie do pomyślenia, że można popełnić tak fatalny błąd, prowadząc wojnę na dwa fronty z Zachodem i Rosją. Po co Niemcy miałyby atakować? Skoro z góry było jasne, że utkną w bezkresnej Rosji.

Podkreśla pan, że brak mu było tego, co zwykle uważamy za charyzmę.

– Był świetny w manipulowaniu ludźmi, ale zdobył władzę jako antycharyzmatyczny przywódca. Przed śmiercią Lenin próbował zniszczyć obu swoich oczywistych następców, Trockiego i Stalina. Nic w tym dziwnego – jak każdy dyktator nie mógł sobie wyobrazić świata bez siebie. Ale ktoś musiał go zastąpić. Trocki był błyskotliwym mówcą. Ale prawie nikt mu nie ufał, bo był wyniosły, bardzo nierosyjski i uważał się za zbawcę. Stalin był znacznie lepszym politykiem – nie popisywał się, potrafił zdobyć zwolenników, ludzie mu ufali, potrafił budować machinę polityczną. Bardzo łatwo pozbył się Trockiego.

Czym był dla niego marksizm?

– Był bardzo praktycznym politykiem, ale był też marksistą od wczesnych lat i nigdy nie przestał w to wierzyć. Jego władza zawsze miała jakiś cel, a tym celem było zwycięstwo rewolucji marksistowskiej. Myślał w sposób imperialny, ale nie kłóciło się to z jego marksizmem. Tworzył co prawda tradycyjne rosyjskie imperium, ale robił to dla komunistycznej rewolucji. Aby uczynić ją bezpieczniejszą.

Romanowowie myśleli o władzy w kategoriach dynastii. Stalinowi nie przyszłoby to do głowy. Jego pierwszy syn Jakow popełnił samobójstwo w niewoli, gdy Stalin nie chciał go wymienić na niemieckich jeńców. Drugiego syna – Wasilija – rozpieszczał, a jednocześnie ostentacyjnie nim gardził.

– Wasilij był typowym synem dyktatora. W połowie kompletnie zastraszony, nieradzący sobie z własnym pochodzeniem. A w drugiej połowie mały tyran zastraszający innych.

Wasilij nieustanie pił. Miotał się i żądał spełnienia swoich wszystkich zachcianek, powołując się na nazwisko. "Jestem Stalin, jestem Wasilij Stalin, musicie to zrobić" – pisał. Aż w końcu zainterweniował jego ojciec. Zbeształ Wasilija: "Nie jesteś Stalinem. Stalin to władza radziecka. Stalin jest tym, co piszą w gazetach. Stalin to wyobrażenie Związku Radzieckiego. Nawet ja nie jestem Stalinem". To bardzo interesujące – pokazuje, do jakiego stopnia Stalin wierzył w mistycyzm władzy.

A jak postrzegał samego siebie? Za kogo się uważał?

– Za marksistowskiego dyktatora i rosyjskiego cara. Przewidział, że Rosjanie wybaczą mu masowe morderstwa, jeśli docenią jego motywacje – pokonanie hitlerowskich najeźdźców, stworzenie mocarstwa (co zresztą potwierdzają dzisiejsze oceny Stalina w Rosji). Mówił "dworzanom: "Wspaniałą rzeczą w radzieckim modelu rządów jest to, że załatwiamy sprawy szybko – przelewając krew". A Eisensteinowi, gdy ten kręcił biografię Iwana Groźnego, nakazał: "Musisz wyjaśnić, dlaczego Iwan musiał być okrutny". Uważał (podobnie jak dziś Putin), że autokracja wsparta przymusem jest najlepszym sposobem rządzenia Rosją.

Uwielbiał wodzić fajką po swoim imperium na mapach: "No, nie poszło nam tak źle". Kiedy ambasador USA Averell Harriman pochwalił go za zajęcie Berlina w 1945 roku, odpowiedział: "Tak, ale Aleksander I dotarł do Paryża".

Czuł się absolutnie wyjątkowy. Uwielbiał oglądać westerny z Johnem Wayne'em w roli głównej, ponieważ dokładnie tak widział siebie: jako kowboja, zawsze samotnego, bez rodziny, obarczonego misją, i dlatego spędził powojenne lata, oglądając western za westernem, kierując ZSRR ze swojego prywatnego kina na Kremlu.

Ten wszechpotężny człowiek swoje ostatnie chwile spędził, leżąc we własnej urynie.

– 28 lutego 1953 r. odbyło się spotkanie u czerwonego cara. Bardzo dużo pito, Stalin wypytywał, czy lekarze, których oskarżono o zdradę, przyznali się już, że są członkami syjonistycznego spisku. Wszystko skończyło się nad ranem. "Dworzanie" czekali na wieści od Stalina, ale tym razem się nie odezwał. Nie wiedzieli, że doznał udaru. Był przytomny, ale leżał w piżamie w kałuży własnego moczu i nie mógł się ruszyć. Ochroniarze przenieśli go na sofę. Zadzwonili do Berii, Chruszczowa i Malenkowa, mówiąc, że Stalin jest chory i trzeba wezwać doktora. Ale tamci bali się przyjść i w rezultacie spędził 12 godzin we własnym moczu. Gdy w końcu przyszli, długo kłócili się, kto ma wejść pierwszy. Malenkow był tak przerażony, że na wszelki wypadek zdjął buty, żeby nie robić hałasu. Postanowili czekać do rana. I dopiero wtedy wezwali lekarza, który postawił diagnozę.

Kiedy Stalin zamknął oczy, Beria myślał, że nie żyje, i powiedział: "Umieraj, ty odrażający starcze". Ale nagle powieki Stalina poruszyły się i Beria rzucił się na kolana. Całował jego rękę, mówił: "Towarzyszu Stalin, tęsknimy za waszym powrotem. Wrócicie, będziecie nam przewodzić". Tym zachowaniem przeraził pozostałych. I ściągnął na siebie wyrok śmierci.

newsweek.pl