Katarzyna Barczyk: Pierwszą akcją SBU, która w ostatnich latach mocno przebiła się do mediów, było „zmartwychwstanie” Arkadija Babczenki – rosyjskiego dziennikarza, który miał zostać zastrzelony w Kijowie. Służby sfingowały całą sprawę, by powstrzymać prawdziwych zamachowców. Mieliśmy też serię zabójstw przywódców donieckich separatystów. Początkowo, gdy tzw. Doniecka Republika Ludowa czy Rosja oskarżały ukraińskie służy o te zamachy, mało kto w to wierzył. Czy taka skuteczność oznaczałaby, że ukraińskie służby poradziły sobie z rosyjską infiltracją?

Płk Grzegorz Małecki: Tutaj głosy są podzielone, ale w moim przekonaniu najgorsze mają za sobą. Niewątpliwie mają bardzo poważne sukcesy i wydaje mi się, że w ostatnich latach problem został w dużej mierze przezwyciężony. To oczywiście zawsze będzie zagrożenie, bo realia społeczne, historyczne, bo wzajemne przenikanie się wpływów, oddziaływanie gospodarcze, kulturowe – to zawsze będą czynniki ryzyka. Ale choćby ostatnia akcja, która zakończyła się zatrzymaniem wagnerowców na Białorusi, pokazuje, że sytuacja się poprawiła.

Ukraińskie służby miały zaoferować konkretnym najemnikom – którzy byli zaangażowani w wojnę w Donbasie, mieli też udział m.in. w zestrzeleniu malezyjskiego boeinga MH-17 – pracę przy ochranianiu pól naftowych w Wenezueli. Plan miał zakładać, że podczas lotu z Mińska do Stambułu samolot awaryjnie wyląduje w Kijowie – a tam najemnicy zostaną zatrzymani. To była akcja brawurowa, ale ostatecznie nieudana.

Według mnie ona była w pełni udana.

(...)

Jak pan zareagował na pierwszą informację o tym, że na Białorusi zatrzymano rosyjskich najemników? Wszyscy wydawali się wówczas zdezorientowani, gubili się w domysłach.

Ja się też gubiłem, nie będę udawał, że przyszedł mi do głowy ten pomysł.

Od razu pojawiały się wrzutki w rosyjskich mediach o ukraińskich służbach, ale nikt tego nie traktował poważnie, podobnie jak wcześniej, przy likwidacji donieckich separatystów.

Tym bardziej pokazuje to wysoki poziom profesjonalizmu tych służb. To, że sprawa nie wyszła wcześniej jest dowodem na to, że poradziły sobie przynajmniej w części z problemem rosyjskiej infiltracji. Rosjanie nie rozpoznali tego problemu, nie zapobiegli mu. Akcja była przygotowana profesjonalnie i szczelnie. Dowodzi to tego, że służby ukraińskie są profesjonalne, a z drugiej strony – że Rosjanie nie są aż tak sprawni.

Z kolei kilka dni po informacji o tym, że sprawa wagnerowców to operacja ukraińskich służb, w mediach rosyjskich pojawiła się wiadomość, że w Rosji zatrzymano grupę osób mających działać na zlecenie SBU. Ich misja miała polegać na porwaniu i przewiezieniu na Ukrainę donieckiego separatysty – nie wskazano, o kogo dokładnie chodzi. Byłaby to druga „wpadka” ukraińskich służb w krótkim czasie.

Po pierwsze, to są tylko media rosyjskie, które jak wiadomo nie są bardzo wiarygodne. Po drugie, operacja wagnerowska nie była porażką. Uważam, że główne cele zostały zrealizowane: po pierwsze, Rosjanie zostali skompromitowani, po drugie – wagnerowcy podczas „rozmów kwalifikacyjnych” z ukraińskimi agentami dostarczyli informacji o swoich działaniach na Donbasie. Po trzecie pokazano profesjonalne, niekonwencjonalne metody działania. To, że do zatrzymania ostatecznie nie doszło – było w gruncie rzeczy decyzją polityczną. To, że dzisiaj władze oficjalnie dementują udział służb należy do standardowych praktyk w takich przypadkach.

Pamiętajmy, że za skuteczność finalną służb odpowiadają politycy. To, czy kogoś zatrzymujemy, stawiamy przed sądem, czy np. próbujemy go przewerbować, zneutralizować, czy w jakiś sposób skompromitować – to nie są decyzje służb, lecz polityków, decydentów.

(...)

Wracając do rozbieżności pomiędzy interesem służb a interesem państwa – wydaje się, że podobnie było w ubiegłym roku, gdy służby w brawurowy sposób zatrzymały i przywiozły z Donbasu do Kijowa Wołodymyra Cemacha. Cemach miał być jednym z kluczowych świadków ws. zestrzelenia MH17 – w czasie, gdy do tego doszło, miał dowodzić obroną przeciwlotniczą w Śnieżnem. Tymczasem niedługo po akcji, w której ukraińskie służby przelały krew, Cemach znalazł się na liście wymiany jeńców między Kijowem a Moskwą.

Jeśli rządzący politycy decydują, że potrzebny im jest ktoś, jako zakładnik, bo mają wyższy cel – długofalowy czy krótkofalowy, w każdym razie – przynoszący większe i ważniejsze efekty, to taką decyzję podejmują. W realiach państwa, w których służby są podległe kontroli i koordynacji rządu, tak się właśnie dzieje. Służby wykonują konkretne, dokładnie określone zadania. W momencie, gdy działają samodzielnie, istnieje ryzyko, że może dojść do kolizji między celami egzekutywy a celami służb specjalnych.

Za bezpieczeństwo państwa, wbrew być może pewnemu utrwalonemu przekonaniu opinii publicznej, nie odpowiadają służby. Za bezpieczeństwo państwa odpowiada rząd. Służby są aparatem władzy, który ma pomóc bezpieczeństwo państwa zapewnić. Na przykładach ukraińskich widzimy, jak wygląda służebna rola służb wobec aparatu państwa. Służby mają wykonać trudną, niewdzięczną, tajną, ryzykowną robotę po to, by rząd mógł zrealizować swoje cele polityczne.

(...)

Obserwując spektakularne i zaskakujące akcje ukraińskich służb dziwi, jak w kilka lat wybiły się na taką pozycję – jeszcze jakiś czas temu mało kto powiedziałby, że profesjonalizm kojarzy im się ze służbami specjalnymi Ukrainy.

I to nie są sprawy zamknięte, to dynamicznie zmieniająca się rzeczywistość.

Pokazuje to też to, o czym wspomnieliśmy – że Rosja nie jest w obszarze postradzieckim wszechmocna. Wydaje się, że wszyscy mamy w tyle głowy przeświadczenie, że Kreml jeśli coś pochwyci, to już nie puści. A tu okazywałoby się, że służby ukraińskie wybiły się na niepodległość.

Rosja celowo utrwala ten obraz, bo jest w jej interesie – działa odstraszająco. A państwa i społeczeństwa zachodnie po prostu temu ulegają. Metoda na to, by poradzić sobie z Rosjanami, to bycie bardziej ofensywnymi niż oni i Ukraińcy to pokazują. Z Rosjanami trzeba grać na ostro. I my, jako państwa zachodnie, na tym polu moglibyśmy się uczyć od Ukraińców.

Będąc szefem Agencji Wywiadu bardzo intensywnie zabiegałem o zacieśnienie relacji ze służbami ukraińskimi, bo one mają nam bardzo dużo do zaoferowania. Mogą nas nauczyć myślenia Rosjan, bo znają ich lepiej, bo przez wiele lat byli częścią tego samego organizmu państwowego, a obecnie mają doświadczenia walki z nimi, które dla nas byłyby bezcenne.

Poza tym po tych zdarzeniach, z których wynika, że najprawdopodobniej poradzili sobie z penetracją rosyjską, powinniśmy jako wspólnota euroatlantycka zacieśnić współpracę. Nieufność wobec Ukraińców ciągle się utrzymuje w służbach wielu państw EU-NATO. Dobrze by było, by wyciągnąć wnioski i przejść z poziomu oficjalnego na poziom operacyjny, wspólnych przedsięwzięć, dzielenia się wiedzą, doświadczeniem, umiejętnościami.

Jak jest teraz? Nie ma takiej wymiany doświadczeń?

Jest na dużo niższym poziomie niż mogłaby być. Wydaje mi się, że Ukraińcy pokazali, że wykonali kawał dobrej roboty i są gotowi, by być partnerami dla służb zachodnich.

onet.pl