Irina Garina: Czy Siergiej Szojgu pojechał prosić Koreańczyków o broń i amunicję? Czy może Rosja ma jakieś inne powody, by wykazywać zainteresowanie KRLD?
Fiodor Tierticki: Myślę, że główny powód jest dyplomatyczny. Nie wiem, czy coś podpiszą, czy będą jakieś dostawy i na jaką skalę, ale jest jeden czynnik, którego wiele osób nie bierze pod uwagę: Rosjanom towarzyszy delegacja chińska i rosyjska polityka wobec Korei Północnej jest dość ostrożna.
Sprowadza się do tego, że Kreml zawsze wspiera Chiny, choć udaje, że realizuje całkowicie niezależną linię, która przypadkowo pokrywa się z linią Chin. W rzeczywistości Szojgu udał się na wspólną imprezę — z okazji 70. rocznicy zakończenia wojny koreańskiej. Korea Północna twierdzi, że wygrała tę wojnę.
Zdaje się, że rosyjskie delegacje nie latały wcześniej na te obchody?
Owszem, wcześniej Rosji tam nie było. Rosyjska ambasada zwykle nie uczestniczyła w takich ideologicznych wydarzeniach. Nie jeżdżą też na dzień założenia partii, ale jeżdżą na dzień założenia państwa, ponieważ jest to święto państwowe bez ideologii.
Czyli Szojgu pojechał tam, bo są tam Chińczycy i bez nich by tam nie pojechał.
Kreml może być obrażony na Koreę Południową z powodu wizyty południowokoreańskiego prezydenta w Kijowie, a to jest sygnał: patrzcie, nie jesteśmy z was zadowoleni.
Jest jeszcze jedna kwestia. Nawet jeśli Szojgu po prostu tam pojedzie, zobaczy show i wróci, sam fakt wizyty pojawi się już we wszystkich raportach analitycznych różnych krajów i organizacji.
Wszelkiego rodzaju ministerstwa spraw zagranicznych napiszą: Szojgu odwiedził, najprawdopodobniej rozmawiali o kwestiach wojskowych, Rosja ma wpływy w Korei Północnej. Tylko dlatego, że Szojgu wsiadł do samolotu, Kreml zwiększył swoje znaczenie dyplomatyczne.
A kto chce być tak postrzegany? Korea?
Kreml chce. Polityka zawsze była taka: pokażmy, że jesteśmy bardzo wpływowym mocarstwem, a potem można to na coś wymienić. Oczywiście wszystko zmieniło się wraz z wybuchem wojny i ta doktryna mogła się zmienić. Ale taka była doktryna od czasów późnego Gorbaczowa do 2022 r. W rzeczywistości nikt nie pomaga Korei Północnej.
Z wyjątkiem Chin.
Dokładnie tak: z wyjątkiem Chin. Dysponuję statystykami dotyczącymi bilansu handlowego Korei Północnej z Chinami, Rosją i innymi krajami
Chiny są zdecydowanie na pierwszym miejscu.
Zgadza się.
A Rosja, myślę, że jest blisko końca.
Czterdziesta pierwsza. Współpraca gospodarcza między KRLD a Rosją prawie nie istnieje. Obliczyłem: to 0,006 proc. poziomu obrotów z Chinami.
Koreańczycy z Północy są jak wiemy mistrzami dyplomacji. Ale teraz wydaje się, że trafiła kosa na kamień. Jest tam rosyjski ambasador Aleksander Macegora, człowiek znający się na rzeczy. Koreańczycy z Północy przychodzą do niego i próbują swoich sztuczek: tak bardzo was wspieramy, tak bardzo chcemy się z wami przyjaźnić — na wszystkich frontach, a Krym jest wasz i w ogóle wszystko, co mówicie, jest wasze.
To w nadziei, że Moskwa uśmiechnie się i powie: skoro tak, to zatrzymajcie to, to i to. Ale zamiast "prezentów" mówi się im również, jakimi są wspaniałymi ludźmi. Przez cały 2014 r., po Krymie i Donbasie, Pjongjang zabiegał o względy Moskwy, ale najwyraźniej otrzymywał tylko uśmiechy.
A co chce otrzymać KRLD?
Pomoc gospodarczą. KRLD chce żywności, chce ropy, chce po prostu pieniędzy. Najlepiej dużo pieniędzy. Koreańczycy z Północy są ludźmi bardzo dobrze zaznajomionymi z międzynarodowym czarnym rynkiem. Oczywiście mogliby napisać listę zasobów dla swojego przemysłu, ale myślę, że zasada tutaj jest taka: daj nam wszystko i więcej, a my to odsprzedamy. No dalej, Rosjanie, jazda. W Związku Radzieckim to robili — wy też.
Okazuje się, że nadeszła ich najlepsza godzina: w końcu Rosjanie mogą czegoś od nich potrzebować. Prawdopodobnie broni.
Więc coś może się wreszcie zmienić. Ale kiedy w przypadku Korei Północnej wydaje się, że coś się zmieni, nadal tak nie jest. Tak było przez ostatnie 20 lat, ale to nie znaczy, że tak będzie teraz.
Oto konkretne rozmowy na temat tego, czego potrzebuje Rosja, które można już rozpocząć. Czy Korea Północna, gdzie brakuje żywności, ma broń w takiej formie i ilości, że może się nią dzielić?
Tak, oczywiście. Choć gospodarka cywilna Korei Północnej jest w potwornym stanie, poziom życia jest tam niższy niż w Tadżykistanie.
Ale pod względem wszystkiego, co ma związek z wojną, Korea Północna jest dość potężnym krajem. Na przykład Północnokoreańska Armia Ludowa ma więcej personelu niż rosyjskie siły zbrojne.
Pomimo faktu, że populacja Korei Północnej jest sześć razy mniejsza.
Służą oni w armii przez siedem lub osiem lat. I to po bardzo dużej liberalizacji, ponieważ wcześniej było to 10-11 lat. W latach 2015-2016 do wojska zaczęto wcielać kobiety.
Gdzie trenują i doskonalą swoje umiejętności bojowe?
Służba w armii KRLD to nie tylko szkolenie, to także, warunkowo, pomoc w kolektywnym gospodarstwie rolnym. Jednostki elitarne oczywiście znajdą miejsca do szkolenia, ale jeśli służysz w zwykłej kompanii piechoty, to z reguły jest to mobilizacja do pracy.
Teoretycznie taka armia powinna być zainteresowana szkoleniem w warunkach prawdziwej wojny. Czy mogą się dogadać z Szojgu, żeby północnokoreańscy "ochotnicy" walczyli w Ukrainie?
Generał w Korei Północnej za takie pomysły zakończyłby karierę. Wszystkie pogłoski o tym, że północnokoreańscy "ochotnicy" pojadą na front, są całkowicie sprzeczne z ideologią państwową.
Jak to? Nie można iść walczyć?
To śmiertelnie niebezpieczne dla reżimu. Bo kiedy ktoś opuszcza kraj, nie ma już nad nim kontroli. Poznaje świat i obserwuje. To zawsze jest bardzo złe, ale jest szczególnie złe, jeśli ta osoba jest wojskowym. Ponieważ wojskowy ma broń i strzela.
Jeśli spojrzeć na historię, Koreańczycy z Północy bardzo niechętnie wysyłają swoje wojska do udziału w jakichkolwiek konfliktach. Pamiętam, że wysłali pilotów podczas wojny w Wietnamie. Ile lat minęło od tego czasu?
Zasadniczo dla Korei Północnej nie ma znaczenia, czy Kijów zostanie zajęty. To ważne dla Putina, a Kim Dzong Una nie obchodzi to w najmniejszym stopniu. I nikt tam nie podejmie ryzyka w imię nie wiadomo czego, otwierając tak bardzo granice dla wojska.
Zadaniem Korei Północnej jest zbudowanie "żelaznej kurtyny" na tyle, na ile to możliwe, aby wszyscy wiedzieli o świecie zewnętrznym tylko to, co mówią ich przełożeni, a oni mają siedzieć cicho i nie wychylać się.
Rozumiem, że z tego samego powodu raczej nie zgodzą się na wysyłanie koreańskich robotników do fabryk wojskowych w Rosji?
Nie sądzę. Najwyżej mogą wysłać pracowników na zajęte terytoria, żeby coś tam odbudowali. W każdym razie mówiło się o tym, to możliwe.
No tak, nie zobaczą tam nic dobrego i ideologicznie niebezpiecznego.
Być może już zdecydowali, że wysyłanie ludzi nawet tam jest zbyt niebezpieczne. Północnokoreańscy robotnicy chętnie jeździli do Rosji, ponieważ rosyjskie płace były dla nich ogromne, ale tam starano się ich kontrolować tak bardzo, jak to możliwe. I nadal jest to niebezpieczne, ponieważ w porównaniu z Koreą Północną, każdy inny kraj jest otwartym społeczeństwem.
Rosja, na przykład, ma internet. Tak, jest on cenzurowany, ale istnieją sieci VPN. A w Korei Północnej w ogóle nie ma internetu jako takiego.
Czytałam, że nieautoryzowany dostęp do informacji w Korei Północnej jest karany śmiercią. Czy to prawda?
W kodeksie karnym jest to kilka lat w obozach. Chociaż, jeśli masz pecha, możesz zostać zastrzelony. Ogólnie rzecz biorąc sąd ludowy nie może skazać na śmierć, a jedynie na długoterminowe więzienie. Ale jeśli ktoś trafi do północnokoreańskiego obozu, to prawdopodobieństwo, że tam umrze, jest dość wysokie. Warunki są tam straszne.
A jeśli oficera bezpieczeństwa goni statystyka, nie ma sumienia i zbytnio cię nie lubi, może od razu postawić cię przed plutonem egzekucyjnym.
Czego Rosja może jeszcze zażądać od KRLD w zamian za żywność?
Teoretycznie Rosja może chcieć pocisków artyleryjskich. Artyleria stanowi bardzo dużą część północnokoreańskiej armii. Przed wprowadzeniem broni nuklearnej artyleria była główną siłą odstraszającą. Jestem teraz w Seulu, granica z Koreą Północną jest oddalona o 70 km. Jeśli to porównać, to tak jak niemiecka armia pod Moskwą w 1941 r.
Mamy tu "Niemcy pod Moskwą" nieprzerwanie od 1953 r. Rozmieszczona jest tam duża grupa artylerii, która otwiera ogień, gdy tylko coś zobaczy. A ponad połowa naszego kraju mieszka w stolicy i na jej przedmieściach, więc ich artyleria oczywiście wyrządza wiele szkód. Jeśli spojrzeć na strukturę sztabu generalnego KRLD, ich strukturę dowodzenia, można zobaczyć, jak dużą rolę odgrywa tam artyleria.
Ponadto mają bardzo dobrze rozwinięty przemysł wojskowy. Jedną z ich doktryn jest zasada równoczesnego rozwoju gospodarczego: około połowa powinna należeć do przemysłu cywilnego, a połowa do wojskowego. W ich lokalnym slangu nazywa się to: "druga gospodarka". Duża część fabryk wojskowych znajduje się pod ziemią i produkuje się tam pociski.
A ponieważ Koreańska Armia Ludowa została kiedyś stworzona przez Związek Radziecki, sporo amunicji jest kompatybilna z rosyjską bronią. Tak więc obraz tutaj się uzupełnia.
W jednym z postów Grupy Wagnera na Telegramie wspomniano, że Koreańczycy z Północy zaopatrują "nas", czyli najwyraźniej wagnerowców, w amunicję. Ci ludzie są trochę nieogarnięci, więc spokojnie mogliby zdradzić coś tajnego. Ale nie widziałem dowodów, takich jak na przykład w przypadku irańskich dronów.
A KRLD zawsze temu zaprzeczała: mówią, że nie dajemy Rosji żadnej broni.
Właśnie. Zaprzeczenie. Pisali bardzo agresywne raporty na ten temat. Nie mogę powiedzieć z całą pewnością, że kłamali, ale nie zostało to udowodnione.
Co Chiny sądzą o takim układzie — broń za żywność? Chiny są dość zazdrosne o kontakty KRLD.
To najważniejszy czynnik, który może wpłynąć na wszystko. Chiny absolutnie nie potrzebują wzrostu rosyjskich wpływów w KRLD. Chiny uważają, że jest to ich strefa, ich lenno.
Jeśli Xi Jinping będzie za bardzo flirtował z Łukaszenką, Putinowi też się to nie spodoba. Jedyna różnica polega na tym, że Xi jest znacznie silniejszą postacią niż Putin i naprawdę niebezpiecznie jest go wkurzyć.
Myślę więc, że jeśli coś zostanie tam osiągnięte, to najpierw zostanie to dziesięć razy uzgodnione z chińskimi towarzyszami. Tak, aby towarzysz Xi w żaden sposób nie pomyślał niczego złego.
Jak dotąd wszystkie próby KRLD dotarcia do Moskwy kończyły się fiaskiem. Kreml idzie śladem Chin i kiedy Pekin zatwierdza sankcje wobec KRLD, Moskwa natychmiast je zatwierdza. Był tylko jeden wyjątek: kiedy pod naciskiem Rosji rezolucja Rady Bezpieczeństwa przesunęła o rok termin deportacji pracowników.
Teraz rozumiem, w jaki sposób rezolucje zakazujące Korei posiadania określonej broni mogły powstać w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Rosja nie zawetowała, bo Chiny nie chciały?
Realistycznie rzecz biorąc, to nie pięciu członków RB ONZ musi się zgodzić, ale dwóch — USA i Chiny. Rosja zagłosuje tak samo jak Chiny, a Anglia i Francja zagłosują tak samo jak USA.
Dlaczego w KRLD jest taki problem z żywnością, dlaczego cały czas panuje tam głód? Dostali przecież najbardziej rozwinięte i żyzne terytoria po wojnie koreańskiej.
KRLD dostała tereny rozwinięte przemysłowo, ale nie żyzne. Południe zawsze było agrarne, a Północ zawsze była przemysłowa. Przed 1945 r., tj. pod rządami Japończyków, większość przemysłu koncentrowała się na Północy.
Po pierwsze dlatego, że było tam mniej ziemi uprawnej. Po drugie, Japończykom wygodniej było prowadzić wojnę z Chinami. Produkowali więc broń na północy, a następnie przez Mandżurię wieźli ją na front i tam zabijali chińskich żołnierzy. A dlaczego jest to dziś w takim stanie — to długa historia.
Ale dlaczego mają tak źle? Przecież ciężko pracują, prawda?
Ponieważ Kim Il Sung był ignorantem w dziedzinie ekonomii. Jego celem było przejęcie Korei Południowej, a ponieważ nie udało mu się to w wojnie koreańskiej, chciał się zemścić. Uważał model stalinowski za model idealny. I kochał go bardziej niż samego Stalina. W archiwach jest taki dialog między Stalinem a Kim Il Sungiem.
W 1952 r. Stalin mówi: "Towarzyszu Kim Il Sung, powinniście trochę poluzować śruby i zacząć handlować z krajami kapitalistycznymi". A Kim odpowiada: "Z całym szacunkiem, towarzyszu Stalin, nie, tylko przemysł ciężki".
Gospodarka KRLD w mniejszym lub większym stopniu istniała tylko wtedy, gdy była sponsorowana przez kraje zewnętrzne. Głównie ZSRR i Chiny.
Ministerstwo Spraw Zagranicznych KRLD nauczyło się doić jednych i drugich podczas sowiecko-chińskiego konfliktu: Moskwie mówili, że pójdą do Pekinu, a Chińczykom grozili, że pójdą do Sowietów. Pomoc płynęła więc szeroko. Skończyło się to po zimnej wojnie. Potem ZSRR powiedział, że nie da nic więcej Koreańczykom Północnym, a oni pokłócili się z Chinami, kiedy te uznały Koreę Południową, bo Kim Il Sung pomyślał, że został zdradzony.
Nóż w plecy.
W rezultacie w latach 90. w KRLD zapanował głód. Potem zaczął pojawiać się czarny rynek, "szara strefa" gospodarki, którą uznano, a następnie przykręcono śrubę, co pozwoliło jakoś utrzymać gospodarkę na powierzchni do 2020 r.
Potem pojawił się koronawirus, a Koreańczycy z Północy zareagowali w typowy dla siebie sposób: zamknęli kraj w kokonie. I jeszcze nie wyjęli go z tego kokonu, tj. wszystkie środki koronawirusowe mające na celu izolację kraju są utrzymywane. Istnieje pesymistyczna hipoteza, że jeśli rząd dokręcił śruby, to już ich nie odkręci. Pesymiści wśród moich kolegów uważają, że tak właśnie będzie w KRLD.
Skąd wezmą pociski do dzielenia się? A zresztą — skąd wiadomo, że faktycznie mają broń?
Nikt nie wie na pewno, ile jej mają ani co mają.
Właśnie. Według ich własnych danych mają pierwszą armię na świecie i wygrywają mistrzostwa w piłce nożnej. Dlaczego uważamy, że mają pociski?
Na pewno mają pociski, ich przemysł został stworzony do tego od najdawniejszych lat. Ogromny postęp, jaki poczynili w dziedzinie rakiet, jest tego pośrednim dowodem.
Pamiętam anegdoty z lat dziewięćdziesiątych o północnokoreańskich rakietach zawsze spadających do morza, o północnokoreańskich hakerach piszących listy "czy mógłbyś sam sformatować swój dysk, ponieważ chcemy złamać twój komputer, ale nie wiemy jak".
Teraz mają takich hakerów, że organizują największe ataki na świecie, a rakiety latają tak, że według USA mogą absolutnie uderzyć w Kalifornię, a nawet Waszyngton i Nowy Jork.
Osobliwością gospodarki planowej jest to, że prawie nic w niej nie działa, z wyjątkiem tych sektorów, które szef wskaże palcem, takich jak wojsko. Potrzebowali artylerii tylko dlatego, że dziadek ich obecnego przywódcy chciał przejąć Południe. Myślę więc, że do pewnego stopnia powinni ją mieć.
Czy będzie to zależało od stanowiska Chin? To znaczy, jeśli Chiny na to pozwolą, będą pociski, jeśli nie pozwolą, to "nie damy wam nawet karabinu"?
Dokładnie tak, bardzo precyzyjnie to pani sformułowała: w zasadzie wszystkie negocjacje Szojgu i Kima będą zależały od stanowiska Chin. Pal licho rozmowy o suwerenności, czy to w Pjongjangu, czy w Moskwie. Co więcej, to właśnie konsekwentnie prochińskie stanowisko Moskwy odegra tutaj rolę.
KRLD może sobie pozwolić na lekceważenie chińskiej woli, są pewni, że Chińczycy i tak udzielą pomocy, nigdzie się nie ruszą, bo Chiny potrzebują KRLD jako kraju buforowego. W ten sam sposób przyszli z pomocą podczas wojny koreańskiej, chociaż Mao zgodził się dosłownie w ostatniej chwili. Tu o wszystkim zadecydują Chiny, ale nie wiemy, jak potoczą się te negocjacje.
onet.pl/Nowa Gazieta
