Newsweek: - Prezydent Wołodymyr Zełenski nadał elitarnej jednostce sił specjalnych honorowe imię Bohaterów UPA, co wywołało burzę w Polsce. To początek nowej polityki historycznej Ukrainy?
Jarosław Hrycak /ukraiński historyk i orędownik polsko-ukraińskiego pojednania - red./: Moim zdaniem nie, ale zobaczymy. Chciałbym najpierw wyjaśnić kulisy całej tej "afery". Wbrew temu, co mówi się w Polsce, nazwanie tej jednostki imieniem Bohaterów UPA nie było inicjatywą prezydenta. Pomysłodawcami byli wojskowi, całość poprzedziła skomplikowana procedura na różnych szczeblach sił zbrojnych, a prezydent zatwierdził to swoim podpisem pod dekretem. Zełenski dostaje od wojska kilkadziesiąt podobnych propozycji miesięcznie. Z tego, co wiem, inicjatorzy byli świadomi ewentualnych problemów ze społecznym odbiorem. Chodziło im jednak o wrażliwość Ukraińców, a nie Polaków. Stosunek Ukraińców do UPA nie jest jednoznaczny — a w ukraińskiej armii walczą wszyscy: zarówno ukraińskojęzyczni, jak i rosyjskojęzyczni, ci z zachodu i ze wschodu kraju. Dlatego ostatecznie jednostka otrzymała honorowe imię Bohaterów UPA, a nie UPA. W ten sposób — w rozumieniu inicjatorów — upamiętnieni zostaną tylko bohaterowie UPA, a nie wszyscy jej żołnierze, w tym zbrodniarze, których w jej szeregach też nie brakowało. Poza tym pojęcie "bohaterowie" jest bardzo szerokie, bo każdy Ukrainiec może mieć własnych. Na początku padła nawet propozycja, aby jednostce nadać imię "Kłyma Sawura" [pseudonim Dmytra Klaczkiwskiego, dowódcy okręgu UPA-Północ na Wołyniu, który wydał tajny rozkaz o eksterminacji Polaków w 1943 r. — red.]. Ktoś jednak ostrzegł, że wybuchnie skandal, więc zrezygnowano z tego patrona.
- Zełenski musiał chyba wiedzieć, że uhonorowanie UPA spotka się z ostrą reakcją strony polskiej. Dlaczego mimo wszystko się na to zdecydował?
Trudno mi powiedzieć, dlaczego podpisał tę decyzję, bo nie siedzę w jego głowie. Mam jednak podstawy, aby sądzić, że jego wiedza o Wołyniu i UPA jest bardzo znikoma. Z rozmów z inicjatorami wynika jednak, że byli zdziwieni reakcją polskich polityków, bo wydawało im się, że ta sprawa nie dotyczy w ogóle Polski. Dlaczego? Ano dlatego, że Wołyń kojarzy im się tylko z walkami UPA z Armią Czerwoną.
- To znaczy, że kompletnie nie znają historii.
Przed rosyjską inwazją mniej niż połowa społeczeństwa ukraińskiego wiedziała, co stało się na Wołyniu. Ci, którzy mają jakąkolwiek wiedzę na ten temat, uważają, że winę za to ponoszą obie strony — polska i ukraińska. W ukraińskiej pamięci historycznej Wołyń nie funkcjonuje jako ludobójstwo. Dlatego ludzie, którzy doprowadzili do nadania tej jednostce imienia Bohaterów UPA, nie sądzili, że rozdrapują rany historii. Chodziło im o motywowanie Ukraińców, by wstępowali do armii. W historii Ukrainy nie mamy zbyt wielu formacji, które walczyły z Rosją i do których dziedzictwa można by się w tym przypadku odwoływać. UPA jest wyjątkiem, zwłaszcza że walczyła ze Związkiem Sowieckim, co ma kapitalne znaczenie, kiedy prowadzimy wojnę z Rosją.
(...)
- To był gest wobec ukraińskich środowisk nacjonalistycznych?
W armii ukraińskiej walczy sporo ukraińskich nacjonalistów i trzeba przyznać, że są oni dobrymi żołnierzami. Nie wiem natomiast, czy nacjonalistami są inicjatorzy tej decyzji. Przypuszczam, że tak. Z tego, co wiem, pomysł wyszedł od ludzi odpowiedzialnych za rekrutację żołnierzy.
- Czy wywołało to kontrowersje w Ukrainie?
Gdyby nie ostra reakcja Polski, w Ukrainie mało kto by tę decyzję zauważył. Byłby to mało istotny epizod. W relacjach polsko-ukraińskich problemem jest asymetria świadomości historycznej oraz pamięci zbiorowej. Ukraińcy zajmują bardzo istotne miejsce w polskiej pamięci narodowej, natomiast w ukraińskiej pamięci zbiorowej Polska jest tylko jednym z wielu ważnych sąsiadów. Dużo ważniejsza jest Rosja.
(...)
- Jak ocenia pan reakcję Lecha Wałęsy, który oświadczył, że wyróżniając bandytów z UPA, Zełenski mu "ubliżył", i na znak protestu odpiął flagę ukraińską z piersi?
(dłuższe milczenie) Co mam powiedzieć? Lech Wałęsa znany jest z tego, że mówi różne rzeczy. Ukraińcy zupełnie inaczej postrzegają historię, a teraz skupieni są tylko na jednym — by przetrwać. Priorytetem jest wojna z Rosją. Czy ktoś rozmyśla o Banderze i UPA, kiedy niemal codziennie na Kijów spadają setki dronów i rakiety balistyczne? Wystarczy pomieszkać dłużej w Kijowie, Połtawie, Lwowie czy Dnieprze, by przekonać się, że Ukraińcy żyją zupełnie czym innym. Rozmawiamy w 1559. dniu od inwazji [rozmawialiśmy 1 czerwca — red.]. Za nieco ponad tydzień ten etap naszej wojny będzie dłuższy niż cała I wojna światowa. Żeby zrozumieć Ukraińców, wystarczy wyobrazić sobie, jakie nastroje panowały w Europie pod koniec października 1918 r. Ludzie byli wtedy potwornie zmęczeni, wykończeni nerwowo, rodziny rozbite, kraje zniszczone. Zanim zaczniecie oskarżać Ukraińców, pomyślcie o tym, jak bardzo zrujnowana jest zbiorowa psyche tego społeczeństwa w piątym roku po inwazji.
- Prowadząc wojnę, nie można zrażać do siebie jednego z głównych sojuszników.
Pan i ja to wiemy, bo jesteśmy wykształceni, znamy historię, wiemy, co zdarzyło się na Wołyniu. W jednostce, o której rozmawiamy, nie ma historyków, dowódcami są ludzie, którzy mają o tym niewielkie pojęcie. Od dawna tłumaczę Polakom, że Bandera jest w Ukrainie bohaterem narodowym głównie dlatego, że stał się symbolem oporu wobec Rosji. Jestem już zmęczony powtarzaniem na okrągło tego, że odwoływanie się do dziedzictwa UPA nie ma wymiaru antypolskiego.
(...)
- Jakie konsekwencje będzie miało odebranie Orderu Orła Białego prezydentowi Zełenskiemu?
Dopóki prezydentem w Kijowie jest Wołodymyr Zełenski, a w Warszawie — Karol Nawrocki, nie dojdzie do poprawy stosunków polsko-ukraińskich. Pierwszy zbyt mało przejmuje się historią, drugi — za dużo. W rezultacie ich wzajemne relacje przypominają rozmowę ślepego z głuchym. Gdyby to ode mnie zależało, wprowadziłbym na czas wojny moratorium na wykorzystanie przez polityków pewnych tematów historycznych. Uważam, że na Wołyniu doszło do zbrodni mającej cechy ludobójstwa, za co oczywiście nie jestem lubiany w Ukrainie. Tyle że to był tylko jeden z dramatycznych aktów, bo Polacy też zabijali i wypędzali Ukraińców. Ginęli też Żydzi. Musimy poczekać, aż skończy się wojna, a potem spróbujemy znaleźć odpowiednią formułę pojednania. To nie będzie łatwe, ale jest możliwe. Tymczasem wojna praktycznie uniemożliwia dojście do porozumienia.
- Wracając do jednostki imienia Bohaterów UPA, myśli pan, że jest szansa na to, by Zełenski cofnął swoją decyzję?
Raczej nie, bo w ten sposób okazałby słabość, a w czasie wojny prezydent i głównodowodzący nie może sobie na to pozwolić.
/Publiczne przyznanie, że Ukraińcy popełniali ludobójstwo, podobnie jak Rosjanie w Buczy jest w czasie wojny niemożliwe, politycznie - red./
- Ukraiński IPN rozważa sprowadzenie do Ukrainy prochów Stepana Bandery. To dobry pomysł?
Każda wojna prowadzi do "unarodowienia" pamięci historycznej. To generalna zasada. W przypadku Ukrainy mamy do czynienia z "unarodowieniem" przeciw Rosji. Bandera jest dziś postrzegany inaczej niż przed inwazją. Przed wojną był kontrowersyjną postacią, raczej dzielił, niż łączył, ale z badań przeprowadzonych kilka miesięcy po inwazji wynikało jasno, że większość społeczeństwa zaczęła postrzegać go pozytywnie jako tego, który walczył z Sowietami, czyli Rosją. Pojawił się pomysł, żeby stworzyć ukraiński Panteon Narodowy, w którym spoczęłyby prochy ważnych dla pamięci historycznej Ukrainy postaci — bohaterów narodowych i wojskowych. Z Luksemburga zostały sprowadzone prochy jednego z głównych przywódców Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN) Andrija Melnyka, a 25 maja zostały ponownie pochowane na Narodowym Cmentarzu Wojskowym Ukrainy. Być może to samo stanie się kiedyś z prochami Symona Petlury, od którego zamordowania minęło niedawno 100 lat, i Stepana Bandery. Na razie toczy się na ten temat debata. Pytanie zasadnicze brzmi, czy nowe groby Petlury i Bandery byłyby bezpieczne. Grobowiec Bandery na cmentarzu Waldfriedhof w Monachium nieraz był dewastowany przez rosyjskojęzycznych wandali.
- Instytut Jad Waszem zaprotestował przeciw przeniesieniu prochów Melnyka. Zdaniem instytutu upamiętnianie przywódcy formacji kolaborującej z nazistowskimi Niemcami podważa pamięć o ofiarach Holokaustu.
Znam stanowisko Jad Waszem, ale strona ukraińska ma swój kontrargument. Izraelowi przeszkadza przeniesienie prochów Melnyka, ale państwo żydowskie nie miało problemu z przeniesieniem z Kapsztadu do Izraela prochów zabójcy Petlury Szolema Szwarcbarda [żydowskiego poety i anarchisty pochodzącego z Ukrainy — red.]. Wszystko wskazuje na to, że Szwarcbard był agentem sowieckiego wywiadu OGPU, ale strona ukraińska nie podnosi larum z powodu wybielania go [w 1927 r. Szwarcbard stanął przed sądem, za jego uniewinnieniem wypowiadali się m.in. Albert Einstein, Henri Bergson, Maksim Gorki — red.]. Historia Ukrainy, włączywszy w to relację z Polską, jest historią przemocy. Uproszczeniem jest przedstawianie Ukraińców czy Polaków wyłącznie jako ofiar czy tylko jako zbrodniarzy. Od 1914 r. aż do śmierci Stalina nasze ziemie zalała fala ekstremalnej przemocy. Ekstremalna przemoc to nie metafora, lecz pojęcie historyczne. To sytuacja, gdy nadchodzi ona fala za falą, aż przykryje wszystkich i żadna strona — powtarzam: żadna strona — nie jest od niej wolna. Jeśli nie chcemy powtórzenia tej przemocy, nasze społeczeństwa muszą znaleźć formułę pojednania. Ale niestety politycy z obu stron w tym przeszkadzają. W dodatku wzajemne waśnie podsyca nasz wspólny wróg — Rosja.
newsweek.pl