Anna Filipowa: Jednym z głównych mechanizmów psychiki sowieckiej, opisanym w twojej książce, jest "niepodmiotowość". Miał on zapewniać ochronę przed autorytarnym dyskursem, przed propagandą. Wielu Rosjan do 24 lutego 2022 r. uważało, że propaganda tak naprawdę nie działa, choćby dlatego, że jest zbyt dosadnie robiona. Dlaczego Rosjanie nie byli chronieni przez to wcześniejsze, radzieckie doświadczenie?
Aleksiej Jurczak: Idea, którą opisujesz, jest bardziej odpowiednia dla takich pojęć jak eskapizm czy emigracja wewnętrzna. To nie jest dokładnie to, o co chodzi w nieangażowaniu się. Ogromna większość ludzi w Związku Radzieckim uczyła się w szkołach, pracowała w radzieckich fabrykach i żyła jak normalni ludzie. Jednocześnie jednak większość w takim czy innym stopniu stosowała zasadę niezaangażowania — to znaczy, choć uczestniczyła w instytucjach, praktykach, rytuałach i wypowiedziach politycznych systemu, interpretowała je w swoim życiu w sposób nieco odmienny od tego, co chciało państwo.
Oznacza to, że większość ludzi w późnym okresie istnienia Związku Radzieckiego żyła jednocześnie wewnątrz i na zewnątrz systemu politycznego. Ten stan nie oznacza, że ci ludzie nie przejmowali się ideologią sowiecką lub że postrzegali ideologię jedynie jako szum. Wcale nie. Wiele z wartości socjalizmu, które były deklarowane w retoryce politycznej państwa, było w zasadzie im bliskich, jak na przykład pogarda dla pieniędzy i bogactwa materialnego.
- Rosjanie z klasy twórczej w ostatnich dwóch dekadach często przyłapywali się nawzajem na współpracy z państwem: kto dostał jakie dotacje, dlaczego reżyser Andriej Zwiagincew ma w swoim dorobku pracę dla Ministerstwa Kultury itd. Wielu ludzi próbowało zrobić coś porządnego w ramach systemu i wielu się to udało. Teraz okazuje się, że wszyscy ci ludzie, którzy pracowali w instytucjach państwowych, również w jakimś stopniu praktykowali nieangażowanie się?
Rzeczywiście, ideologia państwa [w ciągu ostatnich 20 lat] nie była tak jednostronna. Było wiele różnych sposobów myślenia o tym, czym jest Rosja, także takich, które były zgodne z retoryką państwową lub były finansowane przez państwo.
W państwie byli różni ludzie, którzy mogli odnieść się do tego w bardziej liberalny sposób — w dziedzinie sztuki, edukacji. Jeśli weźmiesz pod uwagę świat akademicki, który jest mi bliższy, to przez wiele lat istniały w Rosji wspaniałe i dość niezależne uniwersytety, np. Uniwersytet Europejski w St. Petersburgu, czy Wyższa Szkoła Ekonomiczna. Ukazywało się kilka czasopism, otwarto dobre wydawnictwa książkowe, powstały nowe księgarnie, miejsca publicznych wykładów. Do pewnego stopnia te przestrzenie można postrzegać jako przestrzenie, które funkcjonowały zgodnie z zasadą pomocniczości: państwo wspierało je w taki czy inny sposób, czasem bezpośrednio je dotując.
Oznacza to, że państwo ułatwiało pojawienie się nowych znaczeń, praktyk i postaw, które niekoniecznie były zbieżne z ideologią państwową. Rzeczywiście, powszechne doświadczenie radzieckiego niezaangażowania — możliwość istnienia w symbiozie z państwem, otrzymywania od niego wsparcia, ale robienia rzeczy, które nie są zbieżne z deklarowanymi celami ideologicznymi — pomogło w ciągu ostatnich 20 lat. Inna sprawa, że paralela z systemem sowieckim i z sowiecką zasadą pomocniczości sprawdza się tylko częściowo.
W końcu, w przeciwieństwie do ZSRR, w postsowieckiej Rosji, przynajmniej do niedawna, nie było totalitarnej kontroli. Istniały stosunkowo niezależne media, nawet jeśli były ograniczone, uczelnie pozarządowe, opozycyjne grupy polityczne, ruch Memoriał i tak dalej. Nie zabrakło inicjatyw i wydarzeń liberalnych, lewicowych i po prostu demokratycznych.
Było jasne, że państwo wywierało na nich presję, ale oni działali. W całym kraju odbyło się wiele zorganizowanych protestów przy różnych okazjach, sztab Aleksieja Nawalnego działał w wielu miastach.
Mówię to, żeby podkreślić, że pojęcie alienacji — przynajmniej w sposób, w jaki je opisałem — dotyczy właśnie kontekstu totalitarnej kontroli. Niechęć pozwala ci zachować lojalność wobec systemu na pokaz — bo w systemie totalitarnym nie ma innej drogi. Ale na poziomie znaczeń możesz stworzyć nieco inny świat, nieustannie zmieniając od wewnątrz ideologiczną zawartość totalitarnego świata.
Jeśli mówimy o obecnej sytuacji, to z pewnością mamy do czynienia ze zwrotem w kierunku kontroli totalitarnej, choć nie została ona jeszcze całkiem osiągnięta. Zamknięto wszystkie niezależne media w kraju, uchwalono nowe, straszne prawo dotyczące dezinformacji.
Teraz trudniej będzie realizować projekty, które istniały od wielu lat, czy robić wystawy, które były możliwe jeszcze do niedawna. Niezależne księgarnie nadal istnieją, ale sprzedaż niektórych książek czy organizowanie dyskusji z czytelnikami stanie się najwyraźniej niemożliwe.
- Teraz wielu z tych, którzy współpracowali z państwem, próbuje się dowiedzieć, czy zrobili wystarczająco dużo, czy też byli "kolaborantami" z reżimem.
Myślę, że błędem jest nazywanie tych ludzi kolaborantami. Wszystko robili dobrze. To prawda, że w Rosji istniała ogromna liczba różnych działań, które nie pokrywały się z ogólną linią reżimu. Najważniejsze jest to, że reżim stopniowo zawężał przestrzeń, w której duże grupy ludzi mogły się wspólnie organizować. Dziś liczba osób, które nie popierają reżimu, a jednocześnie od dawna nie chodziły na wybory, jest ogromna.
Nic dziwnego, że reżim szybko pozbył się sposobów niezależnej samoorganizacji, niszcząc resztki niezależnych mediów i zamykając internet. Oczywiście, jedynym celem tych działań jest niedopuszczenie do tego, by duża liczba osób stała się jednym społeczeństwem, częścią wspólnoty o podobnych poglądach, pragnieniach i języku politycznym. Bez takiej organizacji publicznej nie da się działać wspólnie.
- Ale jednocześnie widzimy bardzo mocne przykłady organizacji poziomej w sieciach społecznościowych. Na przykład Feministyczny Opór Antywojenny, który istnieje jako rozproszona struktura horyzontalna.
Oczywiście, że będzie tego dużo.
- Czy uważasz, że państwo przegra walkę z samoorganizacją poziomą?
Po pierwsze, naturalnie, państwo próbuje ograniczyć internet. Próbują nawet uniemożliwić korzystanie z VPN. Wyłączenie wszystkiego jest technicznie niewykonalne. Ale oczywiście mniej osób będzie miało dostęp do niezależnych źródeł informacji — podczas gdy masowa propaganda telewizyjna będzie kontynuowana.
Myślę, że głównym problemem dla reżimu nie będzie teraz horyzontalna organizacja obywateli w sieciach, choć jest to ważne, ale fakt, że wojna na Ukrainie nie przebiega tak, jak oczekiwał tego reżim. W zasadzie mogłoby to doprowadzić do zmian na górze, w kręgach mających władzę polityczną i finansową. Może to doprowadzić do sytuacji przypominającej nieco ostatnie lata istnienia Związku Radzieckiego. W tamtych czasach zmiany zaczynały się na górze; bez reformy z góry nic się nie wydarzy.
Kiedy Gorbaczow ogłosił reformy głasnosti i pierestrojki, miał zamiar zliberalizować socjalizm, jego planem nie było zniszczenie systemu socjalistycznego i Związku Radzieckiego. W rzeczywistości jednak to właśnie demokratyczne reformy doprowadziły do upadku systemu sowieckiego. Stało się tak, ponieważ ówczesny system bardzo się zmutował i był gotowy do upadku, jeśli tylko zostanie popchnięty w odpowiedni sposób.
Nie można było jednak ocenić poziomu tej wewnętrznej mutacji z wnętrza systemu. Gorbaczow słabo rozumiał system, który próbował zreformować, i jego wewnętrzną gotowość do zmian. Myślę, że tym razem może stać się coś podobnego. Kiedy reformy zaczną się na górze — a zaczną się, bo ta wojna nie może zakończyć się "zwycięstwem" — reżim upadnie. Jak i kiedy to się stanie? Trudno powiedzieć. Z naszej najnowszej historii wiemy jednak, że takie zmiany zachodzą szybko i niespodziewanie.
- Co daje ci nadzieję, by tak myśleć?
Większość z tych, którzy teraz wydają się popierać istniejący porządek rzeczy, tak naprawdę nie ma aktywnej postawy proreżimowej. Ludzie popierają system nie z powodu głębokiego przywiązania do jego wartości, ale dlatego, że postrzegają dzisiejszy rząd jako absolutny i nieusuwalny, co oznacza, że jedynym sposobem porozumienia się z nim jest bierne poparcie i chęć odparcia go. Ale kiedy władza i propaganda przestaną być postrzegane jako niemające alternatywy, ich poparcie okaże się dość ulotne.
Często słyszymy o badaniach opinii publicznej sugerujących, że większość Rosjan popiera rząd i wojnę. Jak zauważa wielu komentatorów, takie sondaże niewiele nam mówią, ponieważ ludzie postrzegają je jako bezpośrednią komunikację z represyjnym państwem i naturalnie boją się nie okazywać swojego poparcia dla niego. Ale myślę, że ważniejszy jest inny fakt: większość ludzi, do których zwracają się ankieterzy, w ogóle odmawia odpowiedzi. Pytasz się kogoś: "czy popierasz, czy nie popierasz", a on nic nie odpowiada.
Wraz z wybuchem wojny ta odmawiająca większość powiększyła się. Dlaczego? Jest to próba uniknięcia poważnej relacji z rzeczywistością, niechęć do postawienia się w sytuacji kogoś, kto aktywnie uczestniczy w systemie, oraz niechęć do dokonywania wyborów na warunkach narzuconych przez system. Przyspieszenie tej tendencji jest przyspieszeniem pozycji wyobcowania.
W historii Związku Radzieckiego tak właśnie było. Bardzo wielu ludzi uczestniczyło w ideologicznych instytucjach i praktykach systemu: chodzili na demonstracje, brali udział w wyborach, pracowali w związkach zawodowych czy Komsomole. Byli to dość sowieccy ludzie, którzy postrzegali system jako niezmienny. Ale kiedy zaczęły się reformy pierestrojki, okazało się, że bardzo wielu ludzi było gotowych uczestniczyć w tym nowym procesie politycznym, którego się nie spodziewali i o którym wcześniej nie myśleli.
Ludzie zaczęli czytać, słuchać, oglądać i dyskutować na nowe, krytyczne tematy. Zmieniło się ich postrzeganie otaczającej rzeczywistości. I stało się to niesamowicie szybko. Oznacza to, że ludzie podświadomie byli gotowi na zmiany, choć mogli o tym nie wiedzieć.
- To oczywiste, że Rosja będzie musiała zrozumieć, że nie jest imperium. Teraz nawet na poziomie gramatyki ludzie wciąż się spierają, czy mówić "na Ukrainie", czy "w Ukrainie". Wielu zaprzecza, że Rosja była i nadal jest państwem kolonialnym.
Niewątpliwie w relacjach radzieckiej Rosji i ZSRR z republikami związkowymi było wiele elementów kolonializmu. Przejawiały się one także w odniesieniu do Ukrainy, a zwłaszcza do Azji Środkowej, Kaukazu i krajów bałtyckich.
Nie powinniśmy jednak zapominać o drugiej stronie tego związku — projekt socjalistyczny opierał się na idei antykolonialnej. Ta idea nie była pustą propagandą; w niektórych przejawach sowieckiego projektu była szczera i prawdziwa. Sprowadzanie projektu sowieckiego do kolonializmu na wzór kolonializmu brytyjskiego, hiszpańskiego czy francuskiego jest błędem. Na tym polega specyfika państwa radzieckiego: elementy kolonializmu i antykolonializmu paradoksalnie splatały się ze sobą, a czasami Związek Radziecki prowadził swoją politykę antykolonialną całkiem szczerze, używając metod kolonialnych.
Rosja potrzebuje nie tyle trybunału nad przeszłością czy rytuału "powszechnej pokuty", jak mówią niektórzy, lecz otwartej publicznej dyskusji o dekolonizacji naszej historii. Czym jest nasza przeszłość, jakie są jej pozytywne i negatywne spuścizny, jak pracować z pamięcią, jakie były relacje w Związku Radzieckim z innymi republikami, jak działał autorytarny system Putina itd.
(...)
- Napisałeś kiedyś artykuł o Leninie i o świętości jego ciała. Jak myślisz, dlaczego Lenin pojawił się w przedwojennym przemówieniu Putina jako twórca państwa ukraińskiego i dlaczego to właśnie on stał się celem krytyki Putina?
Putin zawsze był przeciwny projektowi sowieckiemu. Jest politykiem antysowieckim. Imperializm, który głosi, nie ma nic wspólnego ze Związkiem Radzieckim czy ideologią komunistyczną.
- A co z jego zdaniem o tym, że "kto nie żałuje upadku Związku Radzieckiego, ten nie ma serca"?
To zdanie znaczy dla niego coś innego. Faktem jest, że ogromna liczba ludzi, naszych współobywateli, naszych krewnych i przodków żyła w Związku Radzieckim. Ich racja bytu była zakorzeniona w sowietyzmie, w sowieckiej rzeczywistości. Dla wielu, zwłaszcza osób starszych, całkowite odrzucenie projektu sowieckiego oznaczało, że ich życie wydaje się daremne. Ale dla imperialnego Putina ta tragedia miała nieco inne konotacje: dla niego była to utrata wielkiej wspólnej przestrzeni, wielkiego jednoczącego celu, statusu światowego lidera, po który sięga wielu ludzi na świecie.
Dla niego nie liczy się komunistyczny element sowieckiej przeszłości — traktuje go z pogardą — ale rola światowego lidera, jaką odegrał ZSRR. To, że Putin uważa upadek ZSRR za tragedię, nie oznacza, że chce powrotu do społeczeństwa komunistycznego lub że interesują go idee leninowskie.
Putin krytykuje publicznie Lenina, ponieważ Lenin podkreślał, że narody mają prawo do samostanowienia. Jedną z głównych idei w budowie państwa radzieckiego było to, że narody w nim zjednoczone były dobrowolnie i miały prawo do dobrowolnego wystąpienia. Oczywiście, w praktyce teza o dobrowolnej secesji z ZSRR była całkowicie nierealna. Gdyby Ukraina powiedziała "wychodzimy z ZSRR", doszłoby do represji i oskarżeń o nacjonalizm. Jednak zasada suwerenności każdego narodu pozostała zapisana w radzieckiej konstytucji.
Co więcej, zgodnie z zasadą samostanowienia narodów, wiele narodowości i terytoriów narodowych zostało sztucznie stworzonych przez bolszewików. W regionie Doliny Fergany w Azji Środkowej etnografowie państwowi rozdrabniali terytoria i wymyślali granice tam, gdzie nigdy nie istniały.
Ponieważ w praktyce nie było możliwości odłączenia się od ZSRR, terytoria były wymieniane między sąsiadami bez większych problemów. Ale kiedy pod koniec pierestrojki ZSRR zaczął się rozpadać, fikcyjne prawo do suwerenności zostało nagle użyte jako realny mechanizm secesji ze Związku.
W tym momencie, zgodnie z logiką Putina, Lenin był winny dwóch przestępstw. Po pierwsze, jego abstrakcyjna idea prawa narodów do samostanowienia doprowadziła teraz do ich rzeczywistego wystąpienia z ZSRR. Po drugie, bolszewickie podejście, zgodnie z którym narody i terytoria były tworzone w sposób przypadkowy i czasem obejmowały dawne terytoria sąsiadów, oznaczało, że takie terytoria trafiały do nowych, niepodległych państw.
W ten sposób, poprzez zagarnięcie rosyjskich ziem z rosyjskimi mieszkańcami, powstała, zdaniem Putina, niepodległa Ukraina. W tej logice terytoria zostały zabrane Rosji, a Rosja nic nie dostała w zamian.
Ciało Lenina nie jest usuwane z kremlowskiego mauzoleum nie dlatego, że Putin troszczy się o Lenina. Nie chce jednak podjąć decyzji, która byłaby postrzegana w Rosji i poza nią jako przyznanie się do tego, że historia Związku Radzieckiego była wielkim błędem.
Jest pewna racjonalność w pozostawieniu ciała Lenina nietkniętego. Ale zajmując się tą historią dzisiaj, można nadać ciału nowe znaczenie. Często tak się dzieje z problematycznymi zabytkami. Można na przykład zaproponować przekształcenie mauzoleum w główne muzeum historii Związku Radzieckiego, ze wszystkimi jego osiągnięciami i zbrodniami, nadziejami i rozczarowaniami. Ciało Lenina byłoby tam bardzo na miejscu, bo tam przecina się cała paradoksalna historia ZSRR.
- Wielu postrzega obecny kryzys nie tylko jako kryzys prawicowych idei i prawicowych polityków, ale jako kryzys modelu kapitalistycznego jako całości. Czy nadchodzące zmiany pociągną za sobą nie tylko restrukturyzację pionów władzy, ale także restrukturyzację formacji?
Z pewnością istnieje zapotrzebowanie na sprawiedliwość i solidarność, które przez długi czas były zagubione. W dzisiejszym społeczeństwie rosyjskim, podobnie jak w amerykańskim, panuje niespotykana dotąd polaryzacja — lwia część zasobów jest w posiadaniu mniejszości. Jest to sytuacja bardzo antydemokratyczna. W rosyjskim społeczeństwie istnieje zapotrzebowanie na zmiany społeczne, które można nazwać bardziej lewicowymi, ale trafniej byłoby nazwać je demokratycznymi w szerszym sensie.
Część winy za powstanie reżimu Putina niewątpliwie ponoszą elity finansowe i polityczne na Zachodzie. Ich zachłanność przyczyniła się do powstania putinowskiej klasy państwowo-oligarchicznej. Uczestniczyli w jego kontraktach, pomnażając swoje i jego fortuny, kupując jego gaz i ropę, sprzedając mu luksusowe nieruchomości i kluby piłkarskie, trzymając jego fundusze w bankach.
Pomogli stworzyć warunki, w których ten dyktatorski reżim wzrastał i nadal to robią, nawet wtedy, gdy zniknęły już wszelkie wątpliwości co do kanibalistycznej natury reżimu. Główna odpowiedzialność za to, co się dzieje, za tę wojnę, bez wątpienia spoczywa na Putinie i jego otoczeniu. Ale zachodnie elity już zbyt długo im ulegały, zarabiając na tym pieniądze.
onet.pl
