Michał Bruszewski: Generał Sergiej Surowikin, szef wojsk inwazyjnych, zaczął się wypowiadać publicznie, udzielił wywiadu. Jego poprzednik funkcję dowódcy zgrupowania pełnił nieoficjalnie. Co się Pana zdaniem zmieniło?

Piotr Żochowski, OSW: Jego poprzednik Aleksandr Dwornikow nie miał nadanego oficjalnie tytułu dowódcy sił rosyjskich na Ukrainie. To sygnalizowało, że w rosyjskim sztabie generalnym były problemy z kierowaniem operacją, dowódca zgrupowania nie posiadał wystarczającej autonomii w dowodzeniu czy planowaniu działań. Zdecydowano się na usamodzielnienie dowódcy. To wskazuje, że obecnie on personalnie odpowiada za efekty militarne, za powodzenie, za sposób prowadzenia walk. Jest to także zabieg propagandowy, operacja medialna. Opinie na temat generała Surowikina,  nazywanego „generał Armagedon" czy „rzeźnik z Syrii", to część medialnego przekazu skierowanego do Rosjan. Ma ich utwierdzić w przekonaniu, że na czele wojsk stanął wreszcie dowódca z dużym doświadczeniem, w domyśle – skuteczny wojskowy. To jest jedyny generał, który dwukrotnie dowodził operacją w Syrii. Zasłynął on z brutalnego używania zgrupowania lotniczego przeciwko obiektom cywilnym. Był znany z tego, że prowadził operacje, w których nie oszczędzano ludności cywilnej. Nie można mu odmówić dużego doświadczenia wojskowego, ale spójrzmy na obecną sytuację. Jest mobilizacja w Rosji, której przebieg wskazuje na trudności w sprawnym wyposażeniu i przeszkoleniu żołnierzy. Surowikin nadal pełni funkcję dowódcy sił powietrzno-kosmicznych. Sądzę, że Surowikin będzie kładł nacisk właśnie na działania lotnictwa. Nie można wykluczyć, że postawi na intensyfikację bombardowania ukraińskiej infrastruktury krytycznej.

Tak jak w ostatnich dniach?

Rosjanie obecnie dążą do sparaliżowania ukraińskiej energetyki. Prezydent Wołodymyr Zełenski zapowiedział okresowe wyłączenia prądu na całej Ukrainie. Ta faza działań rosyjskich jest bolesna dla Ukraińców. Co do możliwości ponowienia rosyjskie ofensywy lądowej wiele zależy od przebiegu mobilizacji w Rosji i być może odtworzenia zgrupowania uderzeniowego. Nie można tego wykluczyć, że Moskwa to zrobi w ciągu kilku miesięcy.

Czy ta seria rosyjskich ataków powietrznych to pierwsza decyzja Surowikina?

Ukraińcy twierdzą, że mieli informacje, iż takie ataki były planowane od początku września, więc by to wykluczało. Pamiętajmy też, że zmasowane ataki rakietowe rozpoczęły się po uszkodzeniu mostu Krymskiego za które Kreml oskarżył ukraińskie służby specjalne i uznał za „akt terroru". Jak wspomniałem sytuacja wokół Surowikina to także operacja medialna, która ma pokazać Rosjanom, że jest to wybitny dowódca, który może zmienić oblicze wojny. Ale jego nominacja nie wpłynęła znacząco na  sytuację wokół Chersonia.

Wyprzedził Pan moje kolejne pytanie. Rosjanie robią nerwowe ruchy pod Chersoniem, mówi się o wywożeniu cywilów z zachodniego brzegu Dniepru, być może nawet w głąb Rosji. Co tam się dzieje?

Należy podkreślić sprawę wprowadzenia przez Putina stanu wojennego na okupowanych terytoriach obwodów chersońskiego, zaporoskiego, donieckiego i ługańskiego. Wcześniej po przeprowadzeniu sfałszowanego „referendum" włączono te terytoria w skład Rosji uznając je w granicach administracyjnych. Oznacza to, że anektowano obszary częściowo kontrolowane przez siły ukraińskie. Putin, więc zastosował taką typową rosyjską grę – wprowadzając stan wojenny oskarżył Ukrainę o bezpośredni atak na terytorium Rosji. Rosyjska ustawa o stanie wojennym stanowi, że można go wprowadzić w odpowiedzi na  agresję na jej obszarze. Anektował i stwierdził, że został zaatakowany. „Legalizacja" wojny w typowy rosyjski sposób. Natomiast sytuacja militarna pod Chersoniem, z perspektywy rosyjskiej, jest zła. Świadczy o tym apel kolaboracyjnych władz o ewakuowaniu ludności cywilnej z okolic Chersonia. Mają się tam toczyć ciężkie walki a Rosjanie chcą ufortyfikować linie obrony. Przeprawy przez Dniepr są uszkadzane przez Ukraińców, co utrudnia Rosjanom zaopatrzenie sił broniących Chersoń. Surowikin w udzielonym wywiadzie z resztą stwierdził, że sytuacja jest trudna i można oczekiwać „trudnych decyzji". Nie można wykluczyć, że Rosjanie liczą się z wycofaniem się z miasta. Rosyjski generał podkreślił w wywiadzie, że Rosja musi skończyć z obecnym stylem walki, czyli kontynuowania uporczywych bojów o kolejne wioski czy miasteczka powodujących duże straty własnych wojsk. Surowikin stwierdził, że głównym zadaniem jest zmniejszenie strat armii rosyjskiej. Nie możemy przesądzić, że Rosjanie oddadzą Chersoń. Siły Zbrojne Ukrainy pewnie na to liczyły, ponieważ celnymi ostrzałami wokół wyizolowali to miasto. Ale wycofanie się z Chersonia byłoby dużą porażką polityczną Rosji, ponieważ jest to jedyne ukraińskie miasto obwodowe okupowane przez Rosjan. Czas pokaże, na razie trwają tam walki.

A niepokojące ruchy na Białorusi?

Do tego dochodzi wspomniany przez Pana czynnik uruchomienia zgrupowania białorusko-rosyjskiego. To są siły demonstrujące gotowość powtórzenia uderzenia z końca lutego, gdy ruszyli na Kijów. Moim zdaniem ma to jednak w chwili obecnej raczej charakter polityczny – demonstrację siły wobec rzekomej agresywnej polityki NATO na wschodniej flance sojuszu. Pamiętajmy przy tym, że terytorium Białorusi jest wykorzystywane przez siły rosyjskie do kontynuowania ataków rakietowych czy lotniczych na Ukrainę.

Dziękuję za rozmowę

defence24.pl

Plan niesamowity. Ale z drugiej strony Putin ma coraz mniejszy manewr polityczny wewnątrz Rosji. Jak wygląda dążenie do realizacji takiego planu z punktu widzenia systemu politycznego Federacji Rosyjskiej? Jak ona to wszystko ma "strawić"?

Sytuacja Putina gwałtownie się pogarsza, ale on tak nie uważa. To jest hasło przewodnie wszystkiego, co się dzieje. Putin konsekwentnie traci kontrolę nad regionami, elitami regionalnymi, a one zachowują coraz bardziej samodzielnie. Przywódcy regionalni otrzymali takie możliwości już podczas pandemii i wtedy zaczęli powoli oswajać się z podmiotowością. Teraz Kreml nic z nimi nie może zrobić.

Putin nie może zwalniać gubernatorów w obecnej sytuacji, zwłaszcza w regionach przygranicznych. W dużych regionach też, bo dzięki nim gospodarka do tej pory nie załamała się zupełnie.

Jednocześnie Putin wierzy, że zachowuje kontrolę. Teraz stara się w najprostszy sposób przeforsować stan wojenny w całym kraju bez nominalnego wprowadzanie go - tak, jak zarządził "częściową mobilizację", która była totalną łapanką. Jednocześnie on tym krokiem nadał podmiotowość nowym grupom rosyjskiej klasy rządzącej.

A co z innymi, mniej oczywistymi grupami?

One są już dość wyraźne. Jest grupa Siergieja Szojgu, który dostaje po głowie za niepowodzenia na wojnie, ale próbuje robić dobrą minę do złej gry - wybiegając przed lokomotywę. Na przykład gubernator obwodu moskiewskiego Andrej Worobjow - syn wieloletniego przyjaciela Szojgu - był najbardziej aktywny w budowaniu infrastruktury mobilizacyjnej.

Kiedy już nawet burmistrz Moskwy Siergiej Sobianin "kończył" niepopularną mobilizację w mieście, Worobjow spotkał się z rodzinami zmobilizowanych i uroczyście raportował, że utworzył 60 ośrodków kontroli "postępów mobilizacji". I tu nagle, prawie w nocy, odwołał również mobilizację w swoim regionie. Najwyraźniej na polecenie Kremla.

To polecenie z Kremla zorganizował Siergiej Sobianin. On jest szefem innego klanu, w którym jest co najmniej kilkunastu rosyjskich gubernatorów - w tym z republik nierosyjskich. Ta grupa ma własne interesy i są one bliskie interesom Kadyrowa. Z tą różnicą, że Kadyrow ma ambicje wojenne, a oni nie.

Sobianin nigdy nie mówił o wojnie w Ukrainie, o ile wiem.

Chodził z Putinem na wiece, ale zawsze stał z tyłu. Jednocześnie Marat Chusnullin, bliski współpracownik Sobianina, jest kuratorem wszystkich projektów z odbudowy na terytoriach okupowanych. Czyli Sobianin dostaje z tego pieniądze i w tym przypadku nie ma problemów z wojną.

On oczywiście nie jest "gołębiem pokoju", jak niektórzy próbują go przedstawiać - jest pragmatyczną częścią stronnictwa wojennego. Stara się wyjść z trudnej sytuacji, zdobywając maksymalną ilość zasobów i zwiększając swoje wpływy. Od dawna chciał zostać przynajmniej premierem.

A kim właściwie jest premier Michaił Miszustin? Zachowuje się tak, jakby nie było go teraz w Rosji.

W rzeczywistości nie jest premierem, jest administratorem. Dlatego teraz Putin wraz z dekretem o stanie wojennym, stworzył dla Miszustina "radę koordynacyjną na potrzeby specjalnej operacji wojskowej".

Tłumacząc na ludzki język, Miszustin został przydzielony do posprzątania bałaganu. To pierwszy znak, że Putin zaczyna powoli uświadamiać sobie, jak bardzo system wymknął się spod kontroli. Co prawda nadal uważa, że da się stworzyć taką radę, że wszyscy pójdą do teraz do Miszustina, Miszustin ich zbeszta, a system odzyska sprawność.

Odzyska?

Nie, bo wojna wciąż trwa. Gdyby nagle teraz udało się wszystko zamrozić, może Miszustin i przywróciłby jakiś porządek. Ale wojna trwa, mobilizacja jeszcze się nie skończyła - w listopadzie zaczyna się masowy pobór 120 tys. ludzi, a poborowych z wiosennego poboru, mimo protestów matek, trzeba będzie wysłać do strefy walk. W takiej sytuacji nie da się wszystkich przywołać do porządku.

To najważniejszy moment, który teraz obserwujemy. Wokół Putina krystalizuje się pewna grupa, a Putin przestaje być arbitrem dla innych grup. Nawet jego sekretarz prasowy Pieskow zaczął odgrywać większą rolę, niż wcześniej. Jest też osobna grupa propagandystów.

Ci, którzy są teraz prześladowani.

Niektórzy już wrócili na łono Kremla i krytykują ostrożniej. Do tego jest pewna liczba nacjonalistów, monarchistów itd., którzy w swoich poglądach są bardzo bliscy Putinowi, ale jednocześnie są bardziej radykalni niż on.

Już zajęli własne przyczółki i powoli zaczynają atakować. Z drugiej strony Putin jest zaangażowany w wielką wojnę, a jak mówisz, marzy o wielkim uderzeniu w lutym. Co z tego wyjdzie w rzeczywistości?

We wrześniu obliczenia opierały się na tym, co obiecał mu Szojgu. To on zmusił Putina do ogłoszenia mobilizacji, przecież Putin nie chciał tego przeprowadzić. Szojgu powiedział Putinowi, że istnieją dwa warianty.

Pierwszy - oddajemy Chersoń i ewentualnie całą południowo-wschodnią Ukrainę, okopujemy się na Krymie, w Doniecku i Ługańsku. Tam jest podpora, od dawna budowane są linie obrony i nie strzelają w plecy.

Drugi - ogłaszamy mobilizację, rzucamy pierwsze 100 tys. na śmierć za utrzymanie Chersonia, przeprowadzamy nowe ataki na infrastrukturę Ukrainy, a w międzyczasie przygotowujemy poborowych, robimy z nich żołnierzy i wysyłamy na front.

Oto cała nowa strategia pisana na kolanie. Strategia rozpadła się na naszych oczach. Chersoń już nie jest do utrzymania, mimo że wysłano tam ludzi (którzy nie wiedzą nawet, jak trzymać broń w rękach).

Musieli wymyślić inną strategię. Najwyraźniej nie wymyślili niczego nowego jak wycofać się za naturalną linię obrony, Dniepr. Ta strategia ma setki lat, odkąd przez Ukrainę przechodziły wojny w jedną i drugą stronę, wszyscy próbowali wyrównać front wzdłuż Dniepru. W ramach tej prostej strategii będą siedzieć po drugiej stronie rzeki i czekać, aż znów odzyskają przewagę.

A odzyskają?

Oczywiście, że nie. Każde kolejna działanie Putina tylko pogarsza sytuację. Jakie są jego opcje? Poborowi? Ale czy to silna armia? Nie. Czy zmotywowana? Nie. Atak nuklearny? Bądźmy szczerzy - ludzi szkoda, ale front się od tego nie zmieni. Wprowadzenie do akcji armii białoruskiej? Jest jeszcze mniej zmotywowana niż Rosjanie! Wręcz przeciwnie, ta armia może pociągnąć za sobą Rosjan na dno przez masowe dezercje czy strzelanie do swoich. Ten sojusznik może być groźniejszy niż wróg.

A innych zasobów Kreml już nie ma.

wp.pl