wnp.pl: Jaka jest aktualna sytuacja polityczna i militarna wokół Armenii? Odnotowano ostatnio demonstracje antyrosyjskie w Erywaniu. Na dodatek premier Nikol Paszynian spektakularnie odmówił podpisania dokumentu końcowego z posiedzenia (w Erywaniu) szefów państw tworzonego przez Rosję sojuszu części krajów posowieckich - ODKB. Jak to ocenić? Czyżby Armenia zmieniała status geopolityczny i odchodziła od związków z Rosją w stronę ściślejszych kontaktów z Zachodem?
Hakob Badalyan: - W Armenii odczuwamy, że obecna architektura bezpieczeństwa kraju, oparta na członkostwie w ODKB, nie zdaje egzaminu. Władze w Erywaniu wyrażają niezadowolenie z postawy najważniejszego sojusznika militarnego.
Notabene: to niezadowolenie demonstrował także poprzedni prezydent, Serż Sarkisjan. Jeszcze w roku 2015 miał żal do szefów krajów należących do ODKB, że unikają kontaktu z przywódcą Armenii. Ten zarzut padł podczas forum tej organizacji w Moskwie. Widać zatemc, że już od dawna system wzajemnych sojuszy nie działa...
Tyle że Armenia nie ma jak wycofać się z ODKB - zakończyłoby się to zdecydowanym pogorszeniem stosunków z Rosją. Dlatego też władze w Erywaniu starają się ciągle balansować między Moskwą a Zachodem, przy jednocześnie ciągłym uczestnictwie w strukturach międzynarodowych tworzonych przez Rosję. Bo alternatywy jakoś nie widać...
Rosja napadła na Ukrainę i ciągle brakuje jej tam żołnierzy. Czy zatem baza rosyjska w armeńskim Giumri także wysyła swoich wojowników na Ukrainę? Czy nie oznacza to, że tych żołnierzy w Armenii jest po prostu dużo mniej? Czy nie zmniejszano również stanów liczebnych rosyjskich „sił rozjemczych” w Karabachu?
- Oficjalnych danych w tej kwestii się nie publikuje, chociaż wiadomo, że Rosja przerzuciła część sił stacjonujących w Armenii na front ukraiński.
Wojna prowadzi do zdecydowanego zmniejszenia możliwości Moskwy jako moderatora konfliktów w regionie. Władze Azerbejdżanu starają się wykorzystać spadek roli Rosji do umocnienia własnych pozycji.
Tym bardziej że Zachód jakby przymykał oczy na wiele działań azerskich, mając na względzie rolę Azerbejdżanu w zaopatrzeniu Europy w surowce energetyczne. Azerbejdżan i Turcja sugerują nowe warunki traktatów pokojowych w regionie. Równolegle Baku i Ankara starają się uzyskać poparcie na Zachodzie.
Jak po zakończeniu działań wojennych wygląda sytuacja geopolityczna samego Karabachu? Czy region ma bezpośrednie połączenie z Armenią? Jak wygląda sytuacja wokół teoretycznie wynegocjowanego lądowego połączenia Azerbejdżanu z jego oddzieloną przez terytorium Armenii eksklawą (to część terytorium państwa lub innej jednostki administracyjnej, położona w oddzieleniu od głównego jego obszaru, lecz na tym samym obszarze lądowym) Nachiczewan?
- Bezpośrednie połączenie Karabachu z Armenią zostało zablokowane nieco ponad miesiąc temu przez tak zwanych ekoaktywistów. To - wedle wszelkich znaków - funkcjonariusze azerskich specsłużb. Rosyjskie „wojska pokojowe” nie miały żadnej możliwości zastopowania tych „aktywistów”.
Nie widać też aktywności dyplomatycznej Rosji w sprawie odblokowania połączenia Karabachu z Armenią. A to przecież było to zagwarantowane w umowie podpisanej 9 listopada 2020 roku. Gwarantem wypełnienia tego zobowiązania miały być właśnie rosyjskie „siły pokojowe”.
Sam Alijew pewnie nie zdobyłby się na taką odwagę, ale ma za sobą Turcję. Erdogan gra o powiększenie swoich wpływów w regionie, o odtworzenie pantureckiej przestrzeni od Stambułu po granicę z Chinami. Azerbejdżan jest bardzo ważnym elementem tej układanki.
Rosja co prawda próbuje negocjacji z Turkami, ale obecnie ma zbyt słabą pozycję. A Zachód nie jest zainteresowany zrażaniem sobie takiego sojusznika jak Turcja i dostawcy ropy oraz gazu, czyli Azerbejdżanu.
Armenia czuje się zatem osamotniona w tym konflikcie. A 120 tysięcy Ormian mieszkających w Karabachu znajduje się w faktycznej blokadzie, władze azerskie zablokowały bowiem cały tranzyt z Armenii. Dotyczy to także połączenia gazociągowego oraz linii zasilania energetycznego. Obecnie Karabach wykorzystuje zatem swoje rezerwy. Wprowadzono tam ostry reżim oszczędnościowy.
Władze w Baku chciałyby powrotu do sytuacji sprzed roku 1990, w której Karabach byłby integralną częścią Azerbejdżanu, przy zachowaniu jednak szerokiej autonomii tego regionu. Czy jest jakaś grupa opiniotwórcza w samym Karabachu, która na zasadzie dziejowego kompromisu byłaby gotowa do zaaprobowania takiego rozwiązania?
- Gotowość do takich rozmów wyrażają władze Karabachu. Pod takim jednak warunkiem, że oficjalnie Baku uzna, iż to rozmowa z władzami tego regionu. Azerowie natomiast, owszem, chcą rozmawiać z przedstawicielami Karabachu, ale na zasadzie podległości obywateli swego państwa z centrum zarządzającym... To by oznaczało faktyczny eksodus Ormian z Karabachu. I można odnieść wrażenie, że o to chodzi władzom Azerbejdżanu. Bo stanowiska stron są zbyt rozbieżne.
Elementem negocjacji po zakończeniu działań wojennych jesienią 2020 roku było także lądowe połączenie Azerbejdżanu z jego eksklawą - Nachiczewanem. Jedyne połączenie wiodłoby przez Armenię. Czy to możliwe do realizacji?
- Ta kwestia była również wpisana do porozumienia z listopada 2020 roku, przy czym nie ma tam mowy o jakimś korytarzu eksterytorialnym. Miałaby to być zwykła droga, która prowadziłaby częściowo po terenie Armenii. Teoretycznie miałaby być ona (wedle układu z 9 listopada 2020 roku) pod kontrolą rosyjskich pograniczników.
To jednak obecnie nie satysfakcjonuje ani Azerbejdżanu, ani Turcji. Bo Ankara chciałaby uczynić z tego połączenia element integracji, poprzez graniczący z nią Nachiczewan, z pozostałą częścią "świata tureckiego" - przez Azerbejdżan, Morze Kaspijskie do Kazachstanu i innych państw tego regionu.
Obecność rosyjskich pograniczników nie jest zatem wymarzonym scenariuszem dla władz tych krajów. W Baku i Ankarze chciano by wykorzystać obecną słabość Rosji do rozwiązania tej kwestii wedle własnych planów.
Władze Armenii nawiązały bezpośrednie kontakty z przedstawicielami Erdogana. Elementem tych rozmów miało być rzekome otwarcie, zamkniętej od początku lat dziewięćdziesiątych, granicy turecko-armeńskiej. To by oznaczało całkowitą zmianę kontaktów armeńsko-tureckich...
- Póki trwa konflikt Armenii z Azerbejdżanem, trudno mówić o jakiejkolwiek normalizacji. A otwarcie granicy to byłby przecież jej element.
Dla Turcji nie jest to jakaś kluczowa sprawa. Ankara po prostu stara się robić dobre wrażenie w Moskwie, jak i Waszyngtonie, Brukseli czy nawet w Erywaniu. To działa na zasadzie - ile się uda wygrać na każdym z tych kierunków. Obecnie możliwy jest transport towarów pomiędzy Turcją i Armenią.
Ponadto - jeszcze w lipcu ubiegłego roku - ustalono, że przejścia graniczne pomiędzy Turcją i Armenią będą otwarte dla obywateli państw trzecich. Ta akurat umowa jednak nie weszła w życie.
Otwarcie granicy zależy jednak także od tendencji w polityce światowej. Jeśli władze tureckie dojdą do wniosku, że korzystna dla ich kraju byłaby jakaś forma uregulowania kontaktów dwustronnych, zrobią to bez oglądania się na Azerbejdżan.
Armenia ma bardzo dobre kontakty z Iranem. Czy to nie przeszkadza w kontaktach z Zachodem?
- Władze Iranu podchodzą zaś z nieufnością do naszych kontaktów z Zachodem. Zadaniem dyplomacji armeńskiej jest wyjaśnienie - tak Zachodowi, jak i Iranowi - że taki model kontaktów międzynarodowych jest bardzo korzystny dla Erywania.
Iran jest najbardziej zainteresowany bezpieczeństwem Armenii, gdyż to żywotny kierunek dla Teheranu. Władze Armenii w kontaktach z Iranem działają bez żadnych oficjalnych i gromkich deklaracji. Po prostu: kontakty te rozwijają się na zasadzie faktów - to choćby bezwizowy ruch między naszymi krajami.
Jest jeszcze jeden sąsiad Armenii: Gruzja. Przez ten kraj odbywa się chociażby handel międzynarodowy z Turcją. Z tego też względu formalny obrót towarowy Armenii z Gruzją jest bardzo duży. Jednocześnie władze Gruzji delikatnie skłaniają się ku Rosji, choć społeczeństwo jest jednoznacznie prozachodnie.
- Armenia i Gruzja mają wspólny interes - stabilność na Kaukazie. Są to bowiem kraje najbardziej narażone na ataki zewnętrzne. Wzajemne kontakty są jednak nieco utrudnione w związku z inną pozycją geopolityczną każdego z tych krajów.
Armenia to formalny sojusznik Rosji. Gruzja zaś formalnie dąży do integracji z Zachodem. Ponadto Gruzja stoi na stanowisku poszanowania granic uznawanych przez społeczność międzynarodową. Chodzi tu głównie o oderwane przez Rosję separatystyczne „republiki” - Abchazję i Osetię Południową. Dlatego też Tbilisi konsekwentnie nie uznaje secesji Karabachu od Azerbejdżanu.
W samej Gruzji natomiast bardzo zwiększają się wpływy Turcji i Azerbejdżanu. To bardzo mocno wpływa na politykę zagraniczną tego kraju, doprowadzając do dystansu w oficjalnych stosunkach Tbilisi z Erywaniem. Jednocześnie władze obydwu krajów oficjalnie ogłaszały niejednokrotnie, że nie ma między nimi żadnych kwestii spornych.
Moskwa nie naciskała na władze Armenii, by te uznały „niepodległość” Abchazji i Osetii Południowej?
- Takiego nacisku na władze Armenii nie było. Nie przyniosłoby to Rosji żadnej realnej korzyści. Co najwyżej bardziej zraziłoby Gruzję i pchnęło ją jeszcze wyraźniej w orbitę wpływów Turcji i Azerbejdżanu. A Moskwa przecież czyni wszystko, by - na swoich warunkach - jednak przyciągnąć Gruzję w swoją orbitę wpływów. Dobre stosunki pomiędzy Armenią i Gruzją w pewnym sensie ułatwiają szanse rosyjskie na osiągnięcie swoich celów na Kaukazie.
Do tej pory Armenia otrzymywała broń z Rosji. Niedawno jednak premier Paszynian ogłosił, że należy też zaopatrywać się w broń na Zachodzie. Czy to tylko pusta deklaracja, czy rzeczywiście armeńskie wojsko zaczyna otrzymywać zachodni sprzęt?
- Armenia także we wcześniejszych latach kupowała wyposażenie wojskowe na Zachodzie, chociaż w niewielkich ilościach. Zawsze też transakcje były obarczone dyskrecją. Dotyczyło to chociażby włoskich przeciwczołgowych miotaczy granatów. Broń poradziecką kupowaliśmy też w Bułgarii czy Serbii.
Teraz Paszynian oficjalnie ogłosił chęć zakupu wyposażenia na Zachodzie. Nie wydaje mi się jednak, by oznaczało to jakąś zmianę strategiczną. Nadal pewnie będziemy zaopatrywali się głównie w rosyjski sprzęt militarny. Zakupy na Zachodzie obarczone są bowiem wieloma trudnościami: politycznymi, ekonomicznymi, a nawet logistycznymi. Chociaż - według mnie - nie należy rezygnować z zachodniej broni, to jednak na początek muszą być rozstrzygnięte wspomniane przed chwilą kwestie.
Kontakty z Zachodem to także handel. Jego skala się powiększa czy też nie? Czy mają tu jakiekolwiek znaczenie antyrosyjskie sankcje?
- Obroty w handlu międzynarodowym są "zbilansowane" pomiędzy Unią Europejską, Rosją i innymi krajami Unii Euroazjatyckiej, którego to ugrupowania Armenia jest członkiem, oraz takimi państwami jak Gruzja, Iran, z którym podpisano ostatnio umowę o wolnym handlu. To dowód, że Armenia, także w ekonomii, stara się balansować pomiędzy różnymi krajami.
Bardzo ważną rolę w rozwoju gospodarki armeńskiej odgrywają „nowi” emigranci z Rosji. Ilu ich do Armenii przyjechało? Czy to etniczni Ormianie do tej pory mieszkający w Rosji? Jaki jest stosunek do tych emigrantów ze strony miejscowych?
- Armenia znajduje się na etapie wzrostu gospodarczego. Duże znaczenie ma tu między innymi przybycie wielu wysokiej klasy specjalistów z Rosji, którzy uciekali przed poborem do wojska. To oni rozwinęli, działający w skali międzynarodowej, sektor usług IT.
Nikt nie publikował dokładnej statystyki tych przyjazdów, szacunki mówią jednak o co najmniej 100 tysiącach osób, które uciekły z Rosji do Armenii. Nie ma też dokładnych danych, ilu z nich zostało w Armenii, ale pewnie gdzieś około połowy... Wyjechali głównie etniczni Rosjanie. W gronie tych pozostających mniej więcej połowę stanowią Ormianie, reszta to Rosjanie.
Stosunek miejscowych do przyjezdnych - jak na razie - jest bardzo pozytywny. Dzięki tym przyjazdom Armenia, mając do tej pory ujemny bilans demograficzny, nagle stała się krajem z rosnącą liczbą ludności. O trwałości tej emigracji mogą świadczyć liczne przykłady przyjazdów całych rodzin. A dzieci wysyłane są głównie do szkół z rosyjskim językiem nauczania.
wnp.pl
