Mariia Tsiptsiura, Onet: Obserwujemy wzmożoną aktywność polityków w sprawie negocjacji pokojowych, ale mam poważne wątpliwości, czy doprowadzi to do konkretnego rozwiązania. Czy z punktu widzenia Rosji istnieje prawdopodobieństwo, że obecny proces może doprowadzić do rozejmu?

Abbas Galliamow: Jeśli Trump będzie naprawdę naciskał, domagając się zawieszenia broni, to Putin nie będzie miał gdzie się podziać. Sytuacja dla prezydenta Rosji nie jest tak świetlana, jak próbuje ją przedstawić. Nie może przeciwstawiać się USA, ryzykując kłótnię z Trumpem i tym samym strategicznie pogarszając swoją pozycję. Nie może sobie na to pozwolić.

Władimir Putin uzyskał gwarancję, że Ukraina nie przystąpi do NATO, gotowość Trumpa do uznania Krymu i zajętych terytoriów za rosyjskie. To bardzo duży koszt, lecz teoretycznie Trump mógłby pozbawić Putina tego wszystkiego.

Jeśli jutro Trump pokłóci się z Putinem i ogłosi przystąpienie Ukrainy do NATO, będzie to oznaczało, że popiera wojnę w takiej formule, jak robił to Biden. Obecny prezydent teoretycznie może zająć takie samo stanowisko. Tym bardziej że nie jest to dla niego takie trudne. Dostawy broni i tak opłacają Europejczycy. Nie mamy zatem gwarancji, że nie przyjmie takiej narracji.

Czyli uważa pan, że Putin ma zbyt wiele do stracenia i nie będzie ryzykował, sprzeciwiając się żądaniom Trumpa?

Dla Putina konflikt z Trumpem grozi najpoważniejszymi wstrząsami. Ma wiele do stracenia, dlatego może negocjować i opierać się tylko do momentu, gdy Trump nie zechce naprawdę wywrzeć na niego presji.

Czy Donald Trump nie jest gotowy, aby naciskać na Putina?

Prezydent USA od sierpnia wprowadza sankcje na Rosję, dostarcza Ukrainie dane wywiadowcze. Niektóre doniesienia medialne wskazywały, że ataki na rosyjskie tankowce tzw. floty cieni są przeprowadzane za bezpośrednią zgodą Trumpa i przy użyciu amerykańskich danych wywiadowczych przekazanych Ukrainie. W jednej z publikacji wyraźnie podkreślono: "Trump zrobił to, czego Biden bał się zrobić. Za czasów poprzedniego prezydenta nie udzielano zgody na takie ataki".

Ponadto, są również sankcje wobec Lukoilu, presja na Indie i Turcję w sprawie zakupów rosyjskich węglowodorów. W przypadku Węgier Orbanowi udało się kupić czas — zgodził się kupować amerykańskie nośniki energii w dużych ilościach, a Trump pozwolił mu jeszcze przez rok kupować rosyjską ropę. Rok odroczenia to niewiele, lecz presja była.

Donald Trump niedawno znów oświadczył, że jeśli Rosja nie zgodzi się na obecne propozycje, zostaną wprowadzone nowe sankcje wobec rosyjskiej floty tankowców. Dalej może być to 500-procentowa taryfa dla nabywców rosyjskiej ropy, projekt ustawy senatora Grahama. Miesiąc temu Trump publicznie powiedział, że jest gotów go poprzeć. Możemy powiedzieć, że presja istnieje, choć nie w takim zakresie, w jakim mogłaby. Nie możemy jednak uznać, że Trump nic nie robi.

Czy Trump mógłby postawić Putinowi ultimatum: albo dogadujemy się teraz, albo rozpocznie się procedura przystąpienia Ukrainy do NATO?

Teoretycznie mógłby to zrobić. Dla Putina to byłaby polityczna katastrofa. Nie zrozumieliby go nawet jego zwolennicy: rzekomo walczymy z NATO, mamy już decyzję, że Ukraina nie będzie członkiem NATO — a dla zdobycia kawałka Donbasu, który w ogóle nam nie jest potrzebny, otrzymujemy Ukrainę w NATO. Wyglądałoby to absurdalnie. Trump tego nie robi — to prawda. Nie wywiera prawdziwej presji, tylko częściową.

Prezydent USA nie tyle próbuje zakończyć wojnę, co wykorzystuje sytuację, aby uzyskać od Putina rekompensaty i korzyści w innych kwestiach. Na przykład Rosja radykalnie zmieniła swoje stanowisko w sprawie konfliktu palestyńsko-izraelskiego: jeśli wcześniej zajmowała wyraźnie antyamerykańskie stanowisko, to teraz dosłownie oklaskuje działania Trumpa i faktycznie odrzuciła działania Hamasu.

To samo dotyczy Iranu, który był niezadowolony, że Rosja go nie wspiera w takim wymiarze, w jakim mogłaby. Moskwa aktywnie nie pomaga też reżimowi Maduro w sprawie Wenezueli. Do tego dochodzi kwestia współpracy biznesowej. "Wall Street Journal" pisał, że negocjacje z Amerykanami prowadzą nie tylko Kirił Dmitrijew, ale także Jurij Kowalczuk, bracia Rotenbergowie, Timczenko i Sieczin. Dla Trumpa to również oznacza biznes. Ponadto wydaje się, że chce uzyskać kontrolę lub zarządzanie zamrożonymi rosyjskimi aktywami w Europie.

Nazywając rzeczy po imieniu, Trump próbuje "doić" Putina, wykorzystując trudną sytuację, w której ten się znalazł. Nie rezygnuje z nacisku za darmo — drogo sprzedaje Putinowi swoje powściągliwe podejście.

Jakie warunki mogłyby dla Putina być akceptowalne, aby mógł to przedstawić jako "zwycięstwo" i przystąpić do rzeczywistych negocjacji?

W Rosji jako względne zwycięstwo zostanie odebrane samo zakończenie wojny. Skoro nie udało im się obalić Zełenskiego, zająć całej Ukrainy, osadzić tam warunkowego Janukowycza i skierować kraju w stronę Rosji, to wszystko inne — nawet zajęcie Donbasu lub dodatkowych terytoriów — nie będzie wyglądało na przekonujące zwycięstwo ani dla elit, ani dla społeczeństwa.

Cena jest zbyt wysoka: zniszczenie gospodarki, systemu społeczno-politycznego, ogólna degradacja kraju — od technologicznej po moralno-etyczną. Żaden Donbas tego nie zrekompensuje.

onet.pl

Jak polska perspektywa patrzenia na Rosję różni się od zachodniej? Czy wojna w Ukrainie zmieniła spojrzenie, które wcześniej było dość łagodne? Czy te perspektywy się zbliżyły? Czy wciąż jesteśmy postrzegani jako kraj histerycznie reagujący na Rosję?

— Na pewno te perspektywy się zbliżyły. Zachód — w różnym stopniu — pomaga Ukrainie, co jest bardzo budujące. Zwolennicy realizmu w stosunkach międzynarodowych mogliby zapytać, po co pomagać Ukrainie, skoro nie jest w NATO i nie mamy wobec niej żadnych zobowiązań. Na szczęście tak się nie stało. Zachód zauważył, że wieloletnia strategia opierająca się na myśleniu, że przez handel i współpracę gospodarczą da się "cywilizować" Rosję, się nie sprawdziła. Niemcy byli tu głównym graczem: polityka wschodnia Willy’ego Brandta, Nord Stream — to wszystko miało przyciągnąć Rosję do Zachodu.

Zauważam, że pojawia się już mniej głosów, że Polska przesadza czy straszy. Hiszpania, Portugalia — dozbrajają Ukrainę. Nie ma zgody na naruszanie granic, na powrót do XIX-wiecznego myślenia rosyjskiego o koncercie mocarstw i strefach wpływów. Pod tym względem nastąpiła pozytywna zmiana.

(...)

W książce przedstawił Pan kilka scenariuszy dla Rosji na kolejną dekadę. Który z nich jest obecnie najbardziej prawdopodobny?

— Obawiam się, że najbardziej realny jest scenariusz dla nas najgorszy, który nazywam Wielkim Rosyjskim Murem. To Rosja jeszcze bardziej zamknięta w kokonie nacjonalistyczno-imperialnego i religijnego konserwatyzmu, wiecznie stawiająca się w kontrze do Zachodu, co jest zresztą tradycją sięgającą czasów Księstwa Moskiewskiego. Oznacza to większy autorytaryzm wewnętrzny — co dotyka nas mniej bezpośrednio — ale wiąże się z agresywną polityką zewnętrzną: próbami rozbijania Zachodu, groźbami atomowymi (do których trochę przywykliśmy), sabotażami, podpaleniami i zabójstwami politycznymi. Wszystko to będzie kontynuowane, póki Putin jest u władzy.

Ten scenariusz stanie się realny, jeśli Rosji uda się utrzymać zdobycze terytorialne w Ukrainie. Nawet gdy będzie to tylko część Donbasu, Zaporoża i obwodu chersońskiego, utwierdzi to Kreml w przekonaniu, że agresja się opłaciła. Sankcje są, ale Rosja nie upadła. Jeśli dojdzie do jakiegoś zawieszenia broni i — czego obawiam się najbardziej — zmniejszenia sankcji ze strony Stanów Zjednoczonych (Europa wydaje się obudzona, ale ruch MAGA w USA może dążyć do szybkiego zdjęcia restrykcji), Rosja zostanie tylko zachęcona. Dla Putina będzie to potwierdzenie słuszności jego polityki, czyli że odebrał Ukrainie ziemię, na lata zamroził jej akcesję do NATO i spowolnił drogę do Unii Europejskiej, a więc Ukraina będzie zawieszona między Wschodem a Zachodem.

Czy Rosji takie "zblokowanie" Ukrainy wystarczy?

— Nie zakładam bezpośredniego ataku na NATO, w sensie masowej inwazji czołgów. Kreml, mimo innej racjonalności niż nasza, nie rzuci się na NATO bez odbudowy gospodarki, a to zajmie lata. Skoro nie był w stanie zająć całej Ukrainy, jak miałby walczyć z trzydziestoma krajami NATO?

Z pewnością jednak oznacza to stałą destabilizację: trzymanie dużej armii na granicy z NATO i na Białorusi, kolejne kryzysy migracyjne, przecinanie kabli podmorskich. W sprawie tego, czy to najgorszy scenariusz, toczy się "spór w doktrynie". Doktor Maria Domańska z Ośrodka Studiów Wschodnich stwierdziła, że taki scenariusz (agresywna, ale słabnąca Rosja) jest dla nas lepszy. To Rosja, która będzie coraz bardziej zależna od Chin, ale jednak słabsza, bo chińska kroplówka nie zastąpi w pełni relacji z Zachodem. Według niej gorszym scenariuszem jest ten, który ja, za Stephenem Kotkinem, opisuję jako potencjalnie lepszy — czyli "reset".

Rosja koncentruje się na sobie, wygasza prowokacje, uśmiecha się do nas, pojawia się "drugi Miedwiediew" i proponuje powrót do business as usual. Taka Rosja próbuje odbudować wojsko — które dziś przypomina armię radziecką, opartą na masowych szturmach i przestarzałym sprzęcie — i modernizować gospodarkę. Pytanie więc, co jest gorsze: Rosja grożąca, ale karlejąca, czy Rosja skupiona na sobie, dająca nam może dziesięć lat spokoju, ale odbudowująca swój potencjał, bo będzie potrzebowała Europy, by się wzmocnić. Ja jednak obstawiam, że na razie najbardziej realny jest scenariusz agresywny.

(...)

Co zrobi Putin w 2030 r.? Pozostanie u władzy czy zrezygnuje? Czy istnieje alternatywa, że przekaże komuś władzę? Ktoś zostanie przez niego namaszczony czy może dojdzie do wewnętrznych walk?

— To wielka niewiadoma, dlatego w książce nie koncentruję się na konkretnych nazwiskach, bo to wróżenie z fusów. Możemy wymienić dwadzieścia osób, a i tak okaże się, że Putin namaści kogoś, kogo nie braliśmy pod uwagę. Obawiam się, że Putin będzie chciał rządzić jak najdłużej, być może do śmierci, jak Breżniew czy Stalin. Będzie przedłużał moment przekazania władzy.

Putin w 2030 r. będzie miał siedemdziesiąt dziewięć lat. Jeśli będzie sprawny — a Trump w tym wieku jest u władzy — to zostanie. Myślę, że Putin sam jeszcze nie podjął decyzji w sprawie następcy — jest relatywnie w dobrym stanie zdrowia, sądząc po jego wystąpieniach, wyglądzie czy zachowaniu. Pewnie daje sobie jeszcze kilka albo kilkanaście lat. Jeśli wyznaczy następcę, ogłosi to w ostatniej chwili, głównie po to, by nie osłabić ani siebie, ani tej osoby. Gdyby teraz wskazał na przykłada Aleksieja Diumina — nazwisko pojawiające się od lat, polityk młodszy o pokolenie — to Diumin zostałby natychmiast politycznie "odstrzelony" przez rywalizujące klany. Putin przez lata pełnił funkcję arbitra, który je godził, działając na zasadzie "dziel i rządź". Jest ryzyko, że po jego nagłej śmierci — lub nawet przy planowanym przekazaniu władzy — nie wszystkie klany zaakceptują następcę.

Putin robi jednak wszystko, by system przetrwał jego odejście. Po pierwsze, dokooptowuje do elity dzieci obecnych decydentów. Synowie Dmitrija Patruszewa czy Michaiła Fradkowa zajmują wysokie stanowiska. Ojcom nie opłaca się wtedy bujać łódką, bo ucierpią ich dzieci. Po drugie, próbuje włączyć do elity część weteranów wojennych. Oni mają wszystko zawdzięczać Putinowi — wyrwał ich z biedy i dał stanowiska. Mają być batem na stare elity, wiernym wyłącznie Putinowi. Po trzecie, trwa proces deprywatyzacji — odbierania majątków jednym i przekazywania ich innym biznesmenom. To ma jeszcze mocniej związać elity z Kremlem, bo zawdzięczają mu swoje miliardy (liczba dolarowych miliarderów w Rosji wzrosła podczas wojny) i czyni ich współodpowiedzialnymi za wojnę.

Czy przekazanie władzy będzie płynne? Zobaczymy. Kreml robi wszystko, by tak było. Gdyby doszło do otwartej walki, osłabiłoby to autorytet władzy. Jeden ze scenariuszy rozpadu Rosji zakłada właśnie niepłynne przekazanie władzy i bunt części elit.

(...)

Widzimy, że Chiny korzystają na izolacji Rosji, która staje się od nich coraz bardziej zależna. Wydaje się, że Rosja też jest zapatrzona w chiński model inwigilacji społeczeństwa — dla Rosji byłoby to idealne rozwiązanie. Jaką rolę odegrają Chiny w najbliższej dekadzie?

— We wspomnianym agresywnym scenariuszu na kolejną dekadę dla Rosji Chiny odegrają kluczową rolę. Po pierwsze, są kroplówką finansową. Gdyby Chiny i Indie przestały kupować rosyjską ropę (nawet ze zniżkami, gdzie Rosja jest klientem, nie partnerem), wojna skończyłaby się z powodu z braku funduszy. Po drugie, Chiny są ambasadorem Rosji na globalnym południu. Kiedy państwa Afryki czy Azji widzą, że Xi Jinping normalnie współpracuje z Putinem, zachęca je to do utrzymywania relacji z Moskwą. Działa tutaj także rosyjska propaganda antykolonialna — Rosja przypomina Afryce, że nigdy nie była tam kolonizatorem, w przeciwieństwie do Zachodu. Ta zależność Rosji od Chin będzie wzrastać. Pytanie, czy to w pewnym momencie nie zdenerwuje rosyjskich elit, szczególnie "siłowików". Oni nie chcą być wasalem Chin.

W Rosji istnieje silny szowinizm i pogarda dla "kitajców". Na razie Xi Jinping dba o swój wizerunek i traktuje Putina jak równego partnera. Dopóki nie pokaże Rosji publicznie, że jest wasalem, rosyjskie elity będą udawać, że nie widzą problemu. Ciekawą kwestię poruszył w mojej książce doświadczony dziennikarz rosyjski Lew Kadik — my na Zachodzie nie możemy już analizować Rosji bez patrzenia na Chiny. Nawet gdyby w Rosji doszło do liberalizacji, jak za Gorbaczowa czy wczesnego Jelcyna, musimy zadać pytanie: co na to Chiny? Dla Chin demokratyczna, a już na pewno prozachodnia Rosja, to scenariusz koszmarny. Nie po to inwestują w Rosję, by nagle mieć na północy sąsiada — mocarstwo atomowe — który jest przyjacielem Stanów Zjednoczonych. To oznaczałoby strategiczne otoczenie Chin. Jeśli Rosja zaczęłaby się demokratyzować, Pekin na pewno próbowałby wpłynąć na ten proces, chociażby przez gospodarkę. Musimy uwzględniać chińską optykę w każdym scenariuszu dla Rosji.

onet.pl\Nowa Europa Wschodnia

Kaczyńskiemu w ostatnich 40 latach zdarzało się wpadać w olbrzymie tarapaty i wspierać projekty, które nie mogły się udać. W 1993 r. wypadł nawet z parlamentu i zaangażował się w tworzenie Przymierza dla Polski, o którym historia — całkowicie słusznie — zapomniała. Dwa lata później popierał w wyborach prezydenckich trzech kandydatów (Adama Strzembosza, Lecha Kaczyńskiego, Jana Olszewskiego), byle nie wesprzeć Lecha Wałęsy. Zanim Lech został ministrem sprawiedliwości, dużo wskazywało, że dla braci Kaczyńskich nie będzie miejsca na polskiej scenie politycznej. Co było dalej, wszyscy wiemy. Choć też bez przesady: jeszcze na początku poprzedniej dekady prezes miał wizerunek przegrywa. Nie bez przyczyny, bo jego partia i kandydaci przerżnęli siedem wyborów z rzędu.

Słowem: ani historia Kaczyńskiego, ani historia PiS nie składa się z samych triumfów. Różnica polega na okolicznościach. Przez lata nie brakowało tych, którzy chcieli rzucić wyzwanie prezesowi, otwarcie występowali przeciw niemu. Dziś mało kto jednak pamięta o takich partiach jak Polska Jest Najważniejsza czy Polska Razem. Solidarna Polska zapisała się w pamięci dzięki Zbigniewowi Ziobrze, ale w sondażach notowała wyniki w okolicach 0,7 proc. Coś, co łączyło te kanapowe formacje, które tworzyli secesjoniści z PiS, to brak pomysłu i oferty dla wyborców. Po co ktoś miał głosować na — to przykład — na Polskę Razem, skoro wszystko, co proponowała ta partia, oferował też PiS, tylko jeszcze bardziej? Tak naprawdę u podstaw powstania tych partyjek leżały konflikty personalne, zupełnie nieczytelne dla elektoratu. Jarosław Kaczyński pilnował prawej ściany i spokojnie czekał, aż buntownicy pokornie do niego wrócą albo wpadną w polityczny niebyt.

Rywalizacja z Konfederacją i Konfederacją Korony Polskiej to jednak zupełnie inna historia. Nie wyłoniły się z PiS, tylko rosły obok. Podglebiem dla obu formacji była frustracja wywołana także przez rządy Mateusza Morawieckiego. Dziś obie Konfederacje zdobywają w sumie w sondażach ponad 20 proc. (średnia z grudnia). Obie są bardziej prawicowe od PiS, obie mają bardzo silną — zwłaszcza w oczach elektoratu protestu — kartę: "my jeszcze nie rządziliśmy".

Kaczyński zdaje się natomiast wciąż wierzyć, ze sukces zapewnią mu kolejny raz odgrzewane przeboje. Podczas niedawno wywiadu dla kanału "Tak" prezes znów mówił, że rządzi nami partia zewnętrzna, że zagrażają nam Niemcy itd. Tymczasem wszystko wskazuje na to, że emocje prawicowego elektoratu są dziś zupełnie gdzieś indziej.

Tak naprawdę Kaczyński musiałby wymyślić partię na nowo. Odpowiedzieć sobie na pytanie, czym PiS ma być i do kogo kierować swój program. Jakakolwiek licytacja z Grzegorzem Braunem na "prawicowość" jest skazana na klęskę, dla wyborców Sławomira Mentzena PiS nie ma właściwie żadnej oferty.

onet.pl

W 1993 roku papież Jan Paweł II powiedział podczas jednej ze swoich audiencji, że "data 25 grudnia, jak jest znana, jest konwencjonalna. W starożytności pogańskiej narodziny "Invictus Sun" obchodzono tego dnia, zbiegając się z przesileniem zimowym. Wydawało się logiczne i naturalne, by chrześcijanie zastąpili tę uroczystość świętowaniem jedynego i prawdziwego Słońca, Jezusa Chrystusa, narodzonego na Ziemi, by przynieść ludziom światło Prawdy". 

gazeta.pl