Robert Czulda, Defence24.pl: Zanim przejdziemy do kwestii amerykańskiej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, a także Donalda Trumpa, chciałbym porozmawiać chwilę o Ukrainie. Twierdzisz, że wojna na Ukrainie nie jest konfliktem regionalnym. Dlaczego?
Dr Robbin Laird: Od samego początku Putin nie planował, żeby to była tylko wojna regionalna. Zawsze była to wojna przeciwko Europie. Ale jest głębszy aspekt, który często umyka uwadze: to pierwszy raz od czasów najazdów Mongołów, kiedy mocarstwa azjatyckie biorą bezpośredni udział w dużej wojnie na europejskiej ziemi. To samo w sobie czyni ją wojną globalną. Kiedy Trump powrócił do władzy, nie dostrzegał tego elementu. Wojna na Ukrainie jest definiującym konfliktem o zasięgu globalnym, który przekształca układ sił w Europie, Azji i Arktyce.
Jak ta wojna wpisuje się w szersze zmiany w polityce zagranicznej Stanów Zjednoczonych?
Stany Zjednoczone przechodzą fundamentalną transformację, obejmującą co najmniej trzy administracje. Każda kolejna administracja stara się odwrócić politykę poprzedniej, a jednak istnieje więcej ciągłości, niż przyznaje większość obserwatorów, szczególnie między pierwszą a drugą kadencją Trumpa.
Ludzie są sfrustrowani, próbując zinterpretować administrację Trumpa. Nie mam trudności ze zrozumieniem ich frustracji. Ale ostatecznie problem każdego amerykańskiego prezydenta w tym okresie historii to globalny charakter wyzwań, przed którymi stoimy. Faktem jest, że Stany Zjednoczone już nie rządzą globalnym porządkiem. Trump, pomimo wszystkich swoich wad, jest w tym bardziej realistyczny niż tradycyjne elity strategiczne, które wciąż udają, że Waszyngton kontroluje „porządek oparty na zasadach”.
(...)
Jak wojna zmieniła Rosję?
Putin zniszczył Rosję. Cofnął ją politycznie, gospodarczo i wojskowo, w stronę czegoś przypominającego lata dziewięćdziesiąte. W Rosji rośnie niechęć do jego rządów, nawet jeśli nie zawsze jest to widoczne.
Obecnie jest człowiekiem zdesperowanym, coraz bardziej zależnym od Chin. W tym momencie Putin jest bliższy roli podporządkowanej pionka Pekinu niż niezależnego aktora strategicznego. To sprawia, że zakończenie wojny jest znacznie trudniejsze, ponieważ desperacja i zależność to niebezpieczne połączenie.
(...)
Retoryka Trumpa jest często krytykowana. Czy nie podważa ona polityki zagranicznej?
Oczywiście, bombastyczna retoryka Trumpa z pewnością nie pomaga. Ale pod tymi słowami kryje się znacząca ciągłość w amerykańskim wsparciu dla Europy.
Stany Zjednoczone nie mają realnej alternatywy poza dalszym wspieraniem europejskich wysiłków obronnych, zwłaszcza teraz, gdy Europejczycy w końcu zaczynają traktować własne bezpieczeństwo poważnie. Pytanie nie brzmi, czy Stany Zjednoczone będą wspierać Europę, ale w jaki sposób.
Obraz jest nieuporządkowany. Stany Zjednoczone nadal wzmacniają Europę militarnie, w tym poprzez Drugą Flotę, nawet jeśli polityczne komunikaty pozostają chaotyczne.
Wielu ludzi nie lubi Donalda Trumpa, i to jest w porządku. Sam nie uważam, że jest sympatycznym człowiekiem. Jego się chyba nie da lubić. Ale ostateczna rzeczywistość jest taka, że Europa musi rozpocząć renesans własnej obrony, szczególnie po stronie infrastruktury.
W naszej książce z 2020 roku moja żona i ja argumentowaliśmy, że infrastruktura jest nawet ważniejsza niż struktura sił. Bez realistycznej logistyki, mobilności i zdolności przemysłowych siły militarne są bez znaczenia.
Od tamtego czasu nastąpił rzeczywisty postęp. Europejczycy i Amerykanie w końcu zdają sobie sprawę, że brakuje nam głębi w zakresie rezerw amunicji, odporności logistycznej i zdolności przemysłowych. Zbyt długo zlecaliśmy zbyt wiele na zewnątrz.
To nie jest jedynie kryzys militarny. To kryzys cywilizacyjny dla Zachodu. Zachód przyjął globalizację jako doktrynę ekonomiczną. Chiny nie zrobiły tego samego. Pekin prowadził strategię merkantylną w ramach zglobalizowanego systemu, podczas gdy Zachód rozmontowywał własną bazę przemysłową.
Starcie między tymi dwoma podejściami jest teraz w pełni widoczne. Wojna Rosji, oparta na przekonaniu Putina o łatwym zwycięstwie podobnym do aneksji Krymu, dodatkowo ujawniła tak słabość rosyjskiej armii, jak i szerszą kruchość zachodnich założeń.
Jest więc wiele dużych zmian, które nie są objęte żadną spójną koncepcją w administracji Trumpa. Ale nie sądzę, aby większość ludzi miała spójną wizję i rozumienie tych zagadnień.
W pewnym sensie światopogląd Trumpa jest bardziej realistyczny niż większość tradycyjnych strategów w Stanach Zjednoczonych. Ci myślą w kategoriach bloków i sojuszy, podczas gdy świat już tak nie wygląda. Jeden z moich przyjaciół zwykł mawiać, że Trump jest prezydentem transformacyjnym, ale wynik tej transformacji wcale nie jest jasny.
Co wydarzy się dalej, też nie jest pewne. Ale globalna wojna na Ukrainie jest konfliktem definiującym w wielu, wielu wymiarach i regionach. To coś, czego nikt nie przewidział – gdzie byśmy byli w 2022 r. i gdzie będziemy w 2026.
(...)
Porozmawiajmy o Trumpie i jego drugiej kadencji. W czym to prezydentura różni się od pierwszej kadencji?
Pierwsza administracja Trumpa objęła władzę w 2017 roku z mandatem, który jej zwolennicy interpretowali jako przywrócenie „tradycyjnej” Ameryki. Samo to przywrócenie było radykalną transformacją ortodoksji republikańskiej i kwestionowało fundamentalne założenia amerykańskiego rządzenia, które panowały od zakończenia zimnej wojny. Trump I był napędzany odrzuceniem tego, co jego architekci postrzegali jako fundamentalne przewartościowanie priorytetów Ameryki w erze Obamy, zarówno w kraju, jak i za granicą.
W polityce zagranicznej Trump I kwestionował powojenny konsensus dotyczący globalnego przywództwa Stanów Zjednoczonych. Doktryna „America First” odrzucała multilateralizm, co znalazło odzwierciedlenie w wycofaniu się z TPP, Porozumienia Paryskiego w sprawie klimatu i porozumienia nuklearnego z Iranem. Instytucje międzynarodowe postrzegano nie jako mnożniki siły, lecz jako ograniczenia suwerenności Stanów Zjednoczonych wykorzystywane przez inne państwa.
Agenda Trumpa I opierała się na kilku założeniach: że globalizacja faworyzuje elity i zagranicznych konkurentów kosztem amerykańskich pracowników; że imigracja zmienia kulturę i rynek pracy bez odpowiedniego uwzględnienia obywateli; że poprawność polityczna tłumi uzasadnione skargi i interesy większości; oraz że sojusznicy Stanów Zjednoczonych korzystają z amerykańskiego bezpieczeństwa, prowadząc jednocześnie niekorzystną politykę handlową.
Wdrożenie napotkało poważne przeszkody, w tym opór biurokracji, establishmentu republikańskiego oraz utratę większości w Izbie Reprezentantów w 2018 roku. Wiele zmian opierało się na prezydenckich porozumieniach wykonawczych i było łatwo odwracalnych. Pandemia COVID-19 zakłóciła narrację gospodarczą administracji i doprowadziła do awaryjnego rozszerzenia władzy federalnej, co stało w sprzeczności z jej deregulacyjnym podejściem.
(...)
Styl przywództwa Trumpa jest często opisywany jako chaotyczny. Czy to sprawiedliwa ocena?
Trump rządzi bardziej jak Franklin Roosevelt niż większość nowoczesnych prezydentów, lekceważąc biurokrację i opierając się na nieformalnych sieciach. To może być skuteczne. Przykład odbudowy relacji z Filipinami jest tego dowodem. Kluczową osobą w tym procesie był człowiek zarządzający Trump Towers w Manili. Tak działa Trump, ale równocześnie powoduje to nieprzewidywalność.
Nieprzewidywalność może wzmacniać odstraszanie. Xi Jinping i Władimir Putin nie mogą łatwo przewidzieć działań Trumpa, ale osłabia to przejrzystość i budowanie konsensusu w kraju i za granicą.
Głębszy problem polega na tym, że system bezpieczeństwa narodowego Stanów Zjednoczonych jest zepsuty od dziesięcioleci. Silni doradcy ds. bezpieczeństwa narodowego są rzadkością, a prezydentura coraz bardziej odłącza się od Kongresu i opinii publicznej. Trump nie jest wyjątkiem. Powiesz mi, kto kierował administracją Bidena? Ja nie mam pojęcia.
Bardzo ważne jest odbudowanie kultury strategicznej adekwatnej do globalnych wyzwań, przed którymi stoimy. Nie chodzi mi o Donalda Trumpa. Chodzi mi o to, jakie strategie powinniśmy prowadzić? Co stworzymy na Zachodzie? Jaką strukturę obronną Europy? Kto jest „w grze”, kto „poza”? Węgry i Słowacja to nóż w plecach wobec tego, co musimy zrobić. Ale jak sobie z nimi poradzić? Jak poradzić sobie z Rosją po Putinie? Bo Putin nie przetrwa wiecznie.
Jaką Rosję możemy mieć? Czy Rosja może się zmienić? Jak byśmy mogli ją zmienić? Co realistycznie możemy z nimi zrobić? Bo nadal mamy ogromny problem Arktyki. I tu ludzie zapominają o Donaldzie Trumpie. Ma obsesję na punkcie Arktyki. Jest pierwszym prezydentem, który poruszył tę kwestię. Z jednej strony jego polityka wobec Grenlandii jest nieco absurdalna. Ale pod tym kryje się pełne uznanie, że główne zagrożenie dla Stanów Zjednoczonych pochodzi bezpośrednio z Arktyki.
(...)
Czy Europa wciąż ma znaczenie dla Stanów Zjednoczonych?
Europa ma własny problem z podziałami wewnętrznymi. Ale, co ważniejsze, uważam, że dla większości Amerykanów Europa po prostu nie ma już takiego znaczenia, jak kiedyś. To w dużej mierze kwestia pokoleniowa. Amerykańska uwaga przeniosła się w inne rejony — Ameryka Łacińska, Afryka, Pacyfik — bez jasnego konsensusu co do tego, co właściwie próbujemy osiągnąć. W efekcie nie ma spójnej wizji globalnej.
Można napisać pracę o globalnej strategii Stanów Zjednoczonych, ale lepiej porozmawiać z Elonem Muskiem i sektorem technologicznym. Oni mają globalną strategię. Jedną z najważniejszych zmian w Stanach Zjednoczonych jest to, że poważne myślenie strategiczne nie odbywa się już w rządzie. Dzieje się ono w sektorze prywatnym, co stanowi poważne wyzwanie.
(...)
Marco Rubio niedawno powiedział, że wojna na Ukrainie „nie jest wojną Ameryki”. Co nam to mówi o priorytetach Stanów Zjednoczonych?
Z wąskiej perspektywy nie jest to wojna Ameryki. To wojna europejska. Ale nie jest to tylko wojna europejska, ponieważ Rosja stanowi również bezpośrednie zagrożenie bezpieczeństwa dla Stanów Zjednoczonych. Wypowiedzi takie jak Rubio są skierowane do amerykańskiej opinii publicznej, zmęczonej niekończącymi się wojnami.
Problem polega na tym, że to nie jest naprawdę kwestia wyboru. Trump sam to odkrył – im więcej rozumiał z wojny na Ukrainie, tym bardziej zdawał sobie sprawę, jak głęboko wpływa ona na interesy Stanów Zjednoczonych, niezależnie od tego, czy mu się to podobało, czy nie. To niechętne zaangażowanie, a nie entuzjastyczne.
Mimo to, największym długoterminowym zagrożeniem dla Stanów Zjednoczonych nie jest Putin, lecz Chiny, a w szczególności strategia Chin polegająca na włączaniu krajów takich jak Brazylia, Australia czy Rosja jako dostawców surowców naturalnych do nowej globalnej struktury sił.
To wyzwanie jest znacznie poważniejsze niż powolne niszczenie Rosji pod rządami Putina. Zniszczenia, jakie Putin wyrządził rosyjskiej klasie naukowej i technicznej, są zdumiewające. Jego kraj się kurczy. Retoryka Rubio nie pomaga, ale Waszyngton ostatecznie nie ma wyboru i musi się angażować.
Z naszej europejskiej perspektywy najbardziej niepokojącym elementem polityki Trumpa jest oczywiście podejście do Rosji. Jak oceniasz ten element? Jak postrzegasz nasze europejskie argumenty i obawy?
Cóż, uważam, że pierwsze pytanie tak naprawdę brzmi – czy moglibyście mi powiedzieć, jaka jest europejska strategia wobec Rosji? Jestem zaskoczony tym, że od czasu upadku Związku Radzieckiego nie istnieje w Europie żadna spójna wizja Rosji. A gdy państwa takie jak Polska „weszły do Europy”, stały się problemem dla europejskiego spojrzenia na Rosję. Europa traktowała Rosję jako partnera transakcyjnego, w ramach budowy nowej Europy i tak dalej.
Tymczasem fundamentalne pytania pozostają bez odpowiedzi. Jak będzie wyglądać relacja Europy z Rosją po Putinie? Co z Arktyką, energią i handlem? Te kwestie są jedynie zawieszone przez wojnę, nie rozwiązane, a będą kształtować przyszłość Europy. Nie można ignorować Rosji pod względem gospodarczym na zawsze.
Dla Stanów Zjednoczonych problem jest naprawdę egzystencjalny. Nasza elita strategiczna – wielu z nich szkolonych w tym, co żartobliwie nazywam „Szkołą Nieistotności Johna F. Kennedy’ego” – wciąż przywiązuje się do fantazji o globalnej roli Ameryki. To absurdalne.
Globalna wojna na Ukrainie zaburzyła dotychczasowy porządek, ale nie pomogła nam znaleźć kierunku, w którym powinniśmy iść. Dlatego uważam, że warto, aby ludzie tacy jak my zadawali pytania – dokąd zmierzamy i z jaką Rosją będziemy mieli do czynienia?
(...)
Jak Polska powinna interpretować retorykę Trumpa i zobowiązania Stanów Zjednoczonych w ramach NATO, w tym Artykuł 5?
Retoryka Trumpa często różni się od rzeczywistości, choć oczywiście retoryka sama w sobie też ma znaczenie. Poza tym wciąż mamy prasę, która podkręca każde wypowiedzi, które jej się nie podobają, szczególnie Trumpa. Ale spójrzmy na działania. Pierwsza wizyta sekretarza obrony Stanów Zjednoczonych była do Polski. Zobowiązania wobec Polski zostały utrzymane. Trump lubi Polskę. Szanuje kraje, które traktują obronę poważnie. Utrzymaliśmy zobowiązania wobec Polski i będziemy je utrzymywać.
Ignoruj szum. Skup się na możliwościach. Stany Zjednoczone wciąż mają globalny zasięg militarny. Mamy F-35, który zapewnia wielką siłę ognia. Potęga powietrzna w Europie jest głęboko zintegrowana, prawie automatyczna w zakresie procedur i współdziałania.
Gdyby Rosja poważnie zagroziła Polsce lub państwom bałtyckim, drabina eskalacji jest bardzo krótka. Kolejnym krokiem byłaby obecność militarna nad Ukrainą. Nie jesteśmy papierowym tygrysem. Nie mamy już sił powietrznych, jakie mieliśmy kiedyś, ale wciąż dysponujemy wielkimi możliwościami. Zaledwie 52 F-35 zmiażdżyły Iran. Druga Flota, odpowiedzialna za działania na Północnym Atlantyku, została odbudowana za Trumpa. Ta formacja została ukierunkowana na zaopatrzenie Europy. Jesteśmy w Polsce. Rosja to rozumie, nawet jeśli Putin, jako zdesperowany człowiek, może źle to ocenić.
Ale, powtórzę, problem tkwi w retoryce, która tworzy wrażenie luki. A to zawsze jest problem. Fałszywa retoryka jest równie niebezpieczna.
Za administracji Bidena mieliśmy stałą fałszywą retorykę o tym, jak silni jesteśmy. Ale w ostatnim roku kadencji Bidena osiągaliśmy zaledwie 70% celów rekrutacyjnych. Za Trumpa wypełnialiśmy zobowiązania w nadmiarze. (...)
Jeśli spojrzysz całościowo, można powiedzieć, że niektóre elementy retoryki były bardzo niefortunne. Niektóre wypowiedzi były bezpośrednie i ignorowane, jak to, co powiedział Hegseth w Polsce. Nie wiem, jak można być bardziej bezpośrednim niż on.
defence24.pl
