- Jako doradca prezydenta USA do spraw bezpieczeństwa narodowego blisko współpracował pan z Donaldem Trumpem. Jakie miejsce w jego wszechświecie zajmuje Polska?
John Bolton: Większość ludzi uważa, że świat jest nieco bardziej skomplikowany, ale według Donalda Trumpa Stany Zjednoczone mają dobre stosunki z danym krajem wtedy, gdy on sam ma przyjacielską relację z głową tego państwa. A prawda jest taka, że Trump faktycznie ma dobre, osobiste stosunki z prezydentem Andrzejem Dudą.
Ponadto uwadze Trumpa nie umykają wydatki Polski na obronność, znacznie przewyższające obecne standardy wewnątrz NATO. Sądzę więc, że ma pozytywne odczucia względem waszego kraju. Ale co z tego, skoro nie wiadomo, co będzie jutro?
- Donald Trump potrafi zmieniać poglądy z dnia na dzień?
Ależ oczywiście.
- A Polacy wkrótce wybiorą nowego prezydenta.
I to bez wątpienia wpłynie na to, co myśli Donald Trump. Ale można zarówno spodziewać się, że będzie źle, jak i że będzie niespodziewanie dobrze. Nigdy nie wiadomo, jak zareaguje na daną osobę.
Spójrzmy chociażby na to, jak traktował Justina Trudeau, do niedawna premiera Kanady. Trump dosłownie go trollował, nazywał go "gubernatorem", robiąc aluzje do tego, że Kanada będzie 51. stanem. Trudeau w zeszłym miesiącu zastąpiony został przez Mike’a Carneya, który podobnie jak jego poprzednik związany jest z Liberalną Partią Kanady — stoi na jej czele. Można było więc spodziewać się, że Trump także jego nie polubi. Tymczasem po rozmowie z amerykańskim prezydentem Carney twierdzi, że wcale tak nie jest. Zatem nim nasz prezydent nie zasiądzie do rozmowy z nowym prezydentem Polski, nie warto nic przesądzać.
(...)
- Donald Trump sugerował niedawno, że może być prezydentem o wiele dłużej, aniżeli sądzimy. Niektórzy uważają, że mówił poważnie, a niektórzy, że lubi żarty, które rozgrzewają świat. Jego słowa na temat wyjścia USA z NATO z pewnością nie są od początku do końca żartem, natomiast zastanawiać się można, w jakim stopniu realny jest ów scenariusz, a w jakim stopniu Donald Trump próbuje wywołać pewną dyskusję, bądź też po prostu sensację.
U Trumpa zawsze jest ten element żartu, przy czym ja próbuję unikać słowa "żart" i zastępuję je słowem "okrucieństwo". On po prostu droczy się ze światem.
Niemniej jednak uważam, że ryzyko wyjścia USA z NATO jest poważne. Już w 2018 r. Trump był niebezpiecznie bliski podjęcia takiej decyzji i sytuacja niewątpliwie może się powtórzyć. Szczerze mówiąc, wszystko zależy od tego, co akurat jest na szczycie listy jego przemyśleń i czy coś lub ktoś spowoduje, że temat Sojuszu nagle na ten szczyt wskoczy.
Jeśli więc chcemy zapobiec wyjściu USA z NATO, możemy stosować bardzo prostą strategię – zaprzątać mu głowę innymi problemami. Ponadto to szalenie istotne, by nasi przyjaciele w Europie nie dawali mu kolejnych argumentów do wycofania się z Sojuszu. A Trump może wykorzystać byle wymówkę, jak chociażby niedawny komentarz Friedricha Merza.
- Gdy przyszły kanclerz Niemiec wspomniał o "niepodległości od USA"?
Tak. Usłyszawszy to, Trump może po prostu powiedzieć, że nie chce, by ktokolwiek czuł się niekomfortowo i że skoro tak się mają sprawy, to USA żegna się z NATO. Naprawdę niewiele mu wystarczy, więc należy być bardzo ostrożnym. Jednocześnie należy pamiętać, że wymagając od krajów członkowskich zwiększenia wydatków na obronność, Trump potencjalnie wytycza sobie drogę do kolejnych argumentów.
- Kwoty są zbyt wysokie, by wszystkie kraje mogły sprostać jego oczekiwaniom?
Tak. Sądzę, że Trump chce postawić poprzeczkę tak wysoko, by w końcu jakieś państwo, na przykład Niemcy, powiedziało: "nie wydamy tyle".
W 2014 r. kraje członkowskie podjęły decyzję, że będą przeznaczać co najmniej 2 proc. swojego PKB na obronność. Wiele państw musiało przejść pewną ścieżkę, by osiągnąć ten cel. Słysząc, że poprzeczka jest bezustannie stawiana wyżej, niektórzy mogą zacząć się zastanawiać, czy są jakieś granice. A w oczach Trumpa NATO to sojusz, w którym Ameryka broni Europy i nie otrzymuje nic w zamian. Szczerze? Sam nie chciałbym być częścią NATO, gdybym tak je postrzegał. Tyle że Trump nie ma racji – bo w NATO chodzi o to, że łącząc siły, wszyscy jesteśmy bezpieczniejsi.
- Czy Donald Trump ma poczucie, że Ameryka cokolwiek straci, wychodząc z NATO?
Uważa, że nie stracimy absolutnie nic i zadaje sobie pytanie: po co zawracać sobie głowę tymi Europejczykami? Jakieś małe państewko tu, jakieś małe państewko tam — a Ameryka ma według niego mieć do czynienia z grubymi rybami — takimi jak te, które rozdają karty na Kremlu.
- Jak bardzo na przyszłość USA w NATO wpłynąć mogą wydarzenia w Ukrainie?
Są to tematy bardzo blisko powiązane, natomiast sądzę, że uwagę Trumpa skupiają obecnie inne zagadnienia – chociażby problemy z Iranem i opatrywanie ran, które sam sobie zadał, nakładając cła. Z Ukrainą ewidentnie mu nie wyszło — przecież jeszcze nie tak dawno twierdził, że zakończy wojnę w 24 godziny. Było to bzdurą wówczas i jest bzdurą nadal, zwłaszcza że nie udało mu się nawet doprowadzić do zawieszenia broni. Rosjanie postępują wręcz w sposób dokładnie odwrotny do tego, co kryje się pod terminem "zawieszenie broni".
- Jakie reakcje wśród amerykańskich wojskowych wywołują słowa Donalda Trumpa na temat Sojuszu Północnoatlantyckiego?
Pośród najwyższych rangą oficerów naszego wojska panuje duży niepokój. Dla nich to oczywiste, że członkostwo w NATO daje nam strategiczną przewagę. Pomysł opuszczenia Sojuszu lub choćby nawet osłabienia go to coś wręcz niepojętego.
W mojej opinii NATO jest najbardziej udanym sojuszem w historii. Dlaczego ktoś chciałby z niego wyjść? To dziwi przecież nie tylko naszych wojskowych, ale ludzi na całym świecie.
Dwie dekady temu były premier Hiszpanii Jose Maria Aznar powiedział, że NATO powinno być globalnym sojuszem i że należy przyjąć do niego Japonię, Australię, Izrael, Singapur, Południową Koreę i szereg innych państw. I to jest rozmowa, którą powinno się dziś prowadzić – rozmowa o poszerzeniu NATO, a nie o wychodzeniu z Sojuszu. Uważam, że większość amerykańskich dowódców wojskowych podziela tę opinię.
Tymczasem Trump ma izolacjonistyczne pomysły i jest otoczony ludźmi, którzy mają podobne — choćby J.D. Vance, który bez wątpienia jest izolacjonistą.
(...)
- Pracował pan dla Donalda Trumpa. Bycie doradcą osoby, która nie chce, by jej doradzano, jest chyba trudnym zadaniem?
Podczas kampanii prezydenckiej w 2016 r. Rudy Giuliani został zapytany, jak często Donald Trump słucha jego rad. Powiedział, że raz na pięć razy. Myślę, że to naprawdę optymistyczny szacunek. Trump, mając jakiś pomysł, często chodzi od osoby do osoby, szukając takiej, która w końcu się z nim zgodzi.
I wie pan, co dzieje się wówczas?
- Realizuje swój pomysł, powołując się na rozmowę z tą osobą?
Tak, robi to, co chciał zrobić od samego początku, powtarzając: "ludzie wokół mówią mi, że mam tak postąpić". A my musimy zaciskać zęby i łagodzić skutki jego decyzji. Pamiętajmy, że wraz z odejściem Donalda Trumpa świat się nie skończy. Będziemy musieli żyć w posttrumpowskiej rzeczywistości.
onet.pl