Ty poznałeś i Putina, i Łukaszenkę. Co to jest za polityk?
Tak. Poznałem go. Wiesz, bardzo trudno jest mówić coś o człowieku, z którym się rozmawiało 2,5–3 godziny. To jest taki kołchozowy wiejski chytrus, który jednocześnie jest chuliganem. Żulik taki. I on w związku z tym skrupułów nie ma. Opowiadano mi w Kijowie – nie wiem, ile jest w tym prawdy, ale jako anegdota to jest dobre – rozmowę Łukaszenki z Poroszenką, przed wyborami: „Petro, masz jakieś kłopoty z wyborami? Przyślij do mnie na dwa tygodnie przewodniczącego komisji wyborczej. To ja mu powiem, jak to się robi”.
Problem nie jest w tym, że on to powiedział, ale że się potem nawet przez sekundę nie zaczerwienił ze wstydu. On uważa, że to jest najzupełniej normalna praktyka, a wszystko to, co się w świecie opowiada o jakichś państwach prawa, wartościach europejskich, prawach człowieka, że to jest wszystko jakiś pic na wodę, mydlenie oczu. Że prawdziwa polityka to jest ta, którą on uprawia. To jest człowiek, który miał ambicję być carem Wszechrosji i dla niego najsmutniejszy dzień to był dzień, kiedy Jelcyn ogłosił, że na jego miejsce przychodzi Putin. I od tamtego czasu oni z Putinem mają stosunek, najłagodniej mówić, chropowaty. Wielokrotnie w rosyjskich rządowych mediach oglądałem i czytałem brutalne ataki na Łukaszenkę, kpili z jego prymitywizmu i tak dalej. Ale też u niego samego słyszałem, że Putin traktuje Białorusinów gorzej niż Hitler kiedyś. To stosunki są więc raczej ostre. Łukaszenka dla Putina jest kimś takim jak był Enver Hodża dla Breżniewa czy Chruszczowa jeszcze wcześniej. To jest taki mały bąk, co bzyka nie tym bzykiem, który się podoba gospodarzowi, ale gospodarz z powodów politycznych, klimatycznych i dyplomatycznych nie może go ubić. I tak to wygląda. Mnie się wydaje, że Łukaszenka jest człowiekiem niezdolnym do dialogu, podobnie jak wszyscy tego typu liderzy, jak Kaczyński, jak Orbán, jak Putin. On się może zdobyć na dialog dopiero wtedy, gdy się topi i mu woda podejdzie pod nos, już mu się zacznie wlewać. Ale wiadomo, że wtedy na dialog będzie za późno i jedynym tematem będą wtedy warunki kapitulacji.
A kto jest lepszym graczem: on czy Putin?
Ja bym Łukaszence dał palmę pierwszeństwa. On był pierwszy. To jego zaczął naśladować Putin. W tym sensie możemy mówić, że Putin to jest uczeń Łukaszenki. Ale w ich relacjach jest tak, że to ogon macha psem. On jest bardziej prymitywny niż Putin, podobnie bez zasad, podobnie nie wierzy w siłę argumentu, wierzy tylko w argument siły. Przy czym on dość dobrze wyczuwał – nie wiem, jak teraz, to się mogło skończyć – ducha konserwatywnej, postsowieckiej, białoruskiej prowincji. I w gruncie rzeczy ona go popierała, bo uważała, że on jest nasz, on jest swój. Tożsamościowo był im bardzo bliski i w tym sensie można go oczywiście porównywać, ale jest inny niż Kaczyński, choć oczywiście są też podobieństwa. Jest inny niż Orbán. Inny niż Putin.
Jeśli jest niezdolny do dialogu, może skończyć jak Ceausescu?
No nie, Ceausescu to był tyran, zbiorowy zabójca. Jednak z Ceausescu bym go nie porównywał. Ceausescu był jeszcze ciągle uwięziony w tym języku marksizmu-leninizmu, w doktrynie. Natomiast Łukaszenka jest od tego zupełnie wolny. Żadne marksizmy go nie obchodzą.
(...)
A co Zachód powinien zrobić w sprawie Białorusi i protestów tłumionych brutalnie przez władzę?
To jest bardzo trudne pytanie. To jest pytanie, które sobie Zachód stawia od 1955 roku, spoglądając na Wschód. Jednej odpowiedzi nie było nigdy. Oczywiście w jakimś sensie wspieranie tych ruchów demokratycznych KOR-u, Solidarności – to miało znaczenie, ale to wymaga polityki elastycznej, rozumnej, a przede wszystkim cierpliwości. To się nie stanie z dnia na dzień. Sankcje raeganowskie zaczęły działać po pięciu latach. One zadziałały, pomogły opozycji, ale nie od razu. Po drugie, wspierać w mądry sposób rozmaite inicjatywy obywatelskie i demokratyczne. Rzeczywiście konieczne jest uruchomienie dla tych krajów, w których zwyciężają tendencje autorytarne, kolejnych mediów, żeby obywatele tych krajów mieli dostęp do informacji. Ważne jest wspieranie inicjatyw demokratycznych i intelektualnych, wszystkich tych tendencji, które dziś wydają się słabe i marginalne. Ale my wszyscy, i Wałęsa, Havel, i Sacharow, byliśmy słabi i marginalni, ale bez tych słabych i marginalnych perspektywa demokratyczna w ogóle by nie zaistniała. Więc dzięki tej Rewolucji Godności w Białorusi ta perspektywa istnieje dziś i ona powinna być wspierana, szanowana i pielęgnowana, opisywana. Bo tak jak Praska Wiosna, niezależnie od interwencji sowieckiej, zmieniła i Czechosłowację, i świat, jak rok ’80 i Solidarność niezależnie od stanu wojennego zmieniły Polskę i świat, jak pieriestrojka i Majdan, tak dzisiaj świat zmienia Rewolucja Godności w Białorusi.
Dlaczego 1955 rok uważasz za przełomowy?
W 1955 roku, kiedy się skończył stalinizm i się zaczęło tzw. odprężenie, na Zachodzie zaczęli sobie stawiać pytanie, jak my możemy pozytywnie wpływać na ewolucję w Europie Wschodniej i Środkowej. Jedni odpowiadali – zaostrzać kurs, a drudzy mówili – spróbujmy ich zmiękczać. Jak się patrzy z dzisiejszej perspektywy, to widać, że obie strony miały rację. Potrzebny jest i kij, i marchewka. Potrzebna była i konferencja w Helsinkach, i polityka Cartera Human Rights jako ta ideologia amerykańska, którą mu wymyślił Brzeziński.
krytykapolityczna.pl