Są jednak sytuacje, w których trzeba stawać w obronie swojej rodziny, swojego domu. Czy sprowadzanie wojny wyłącznie do takich sytuacji, jak bycie cywilem w mundurze, nie jest grubym uproszczeniem, w dodatku deprecjonującym waleczność jako taką?

Nie, waleczność w ludziach pozostaje tak czy inaczej, bez znaczenia jest czy ją będziemy deprecjonować czy nie, bo jest w nas zakodowana biologicznie. Natomiast masowa armia z poboru jest dla mnie czymś potwornym. To jednak coś zupełnie innego w przypadku ludzi, którzy chcą być żołnierzami. Dzięki Bogu sztuka wojenna dziś promuje taki właśnie model, wojną mogą się zajmować ludzie mający do tego predyspozycje i ochotę. A jeśli ktoś chce być szewcem, malarzem lub lekarzem, to po co mu waleczność? Poza tym jeśli już mówimy o umieraniu za ojczyznę, to odnoszę wrażenie, że w Polsce dziwnym trafem najgłośniej do tego nawoływały osoby, które za nią nie umierały.

Różnie z tym bywało.

Tak, różnie z tym bywało. Mamy w historii Polski polityków, którzy dużo opowiadali o tym, że honor to w życiu narodów wartość nie mająca ceny, po czym, gdy rozpoczęła się wojna, uciekli najszybciej jak mogli za granicę.

Ale mi chodziło nie tylko o polityków. Miałem na myśli ludzi kultury, jak choćby młodzi pisarze z kręgu czasopisma „Sztuka i Naród”...

I dali się pozabijać. Przecież to były dzieciaki. I co z tego wynikło? Czy oni dali cokolwiek dobrego Polsce jako wspólnocie, snując wcześniej swoje idiotyczne fantazje o imperium słowiańskim? Nie negując wagi ich przypadkowej często – jak Andrzeja Trzebińskiego – ofiary, co trzeba mieć w głowie, żeby po kampanii wrześniowej, w której słabość polityczna i militarna Polski została wyraźnie obnażona, i która pokazała, że Polska jako podmiot polityki międzynarodowej sobie nie radzi – siedzieć w okupowanej Warszawie i rysować mapki imperium Lechitów od Murmańska po Hamburg?

Oni próbowali przechować narodową tożsamość w warunkach okupacji...

Fantazjując o polskim imperium, które gdyby miało powstać, to na polskiej krwi? Rzeczywistość to chyba dość brutalnie zweryfikowała. Krew została przelana, a żadne imperium nie powstało. I dzięki Bogu, bo imperium Polaków to perspektywa dość przerażająca.

Ale naród przetrwał – może właśnie dzięki takiej kulturowej witalności.

Przetrwał, bo było blisko 35 mln mieszkańców kraju. Jak taki naród miał nie przetrwać?

Inne narody – te na wschód od Polski – zostały przez ZSRR przeorane. Weźmy choćby Ukraińców, którzy mają problem ze swoją tożsamością i zmagają się ze skutkami rusyfikacji i sowietyzacji. Polacy w porównaniu z nimi się Sowietom oparli.

Słabość tożsamości narodowej Ukraińców to jest przecież zupełnie inny niż polski przypadek. Ukraińcom nie do końca udało się załapać na XIX-wieczne ukonstytuowanie się małych narodów Europy, jak na przykład Litwinów czy Słowaków, a gdzie w ogóle porównywać się do narodu z własną tradycją państwową jak Polska? Po części jest ta słabość również, oczywiście, winą Polaków, którzy ukraińską tożsamość zwalczali. To nie jest tak, że polskość przetrwała, bo jacyś młodzi, zaślepieni chłopcy dali się pozabijać, pisząc wcześniej głupoty o polskim imperium. Bo po pierwsze polskość przetrwałaby i bez tego, a oni by żyli. A to byłaby jakaś wartość. Po drugie zaś – ta ich śmierć polskości się w niczym nie przysłużyła. A to i tak przy optymistycznym założeniu, że polskość czy w ogóle jakakolwiek tożsamość narodowa jest wartością. Bo ja w sumie nie wiem. Jeśli jest, to jakoś, co najwyżej, sentymentalną.

(...)

W roku 2009 w eseju „Aksolotl narodów” zarzucał pan Polakom niedojrzałość. W czym się ona, pańskim zdaniem, przejawia?

Dojrzałość to umiejętność zmierzenia się ze swoją historią i jej zaakceptowania. Oraz umiejętność prowadzenia polityki w obliczu tego, co z własnej historii zrozumieliśmy. Dojrzałością byłoby uznać siebie za jeden ze zwyczajnych narodów, który powinien prowadzić politykę zagraniczną zgodną ze swoim interesem, a nie łudzić się z jakiegoś powodu, że kogokolwiek poza Polską interesują polskie moralne przewagi. Na przykład Polska chciałaby układać swoje relacje z Wielką Brytanią powołując się ciągle na to, że polscy lotnicy walczyli w roku 1941 w bitwie o Anglię. A kogo to obchodzi?

Ale Polacy nie są jedynym narodem, który uprawia politykę historyczną w oparciu o swoje moralne przewagi.

Tylko, że te moralne przewagi Polaków są nieprawdziwe. Polacy się nie różnią od innych ludzi i narodów. Ja wiem, że to brzmi brawurowo w Polsce i to jest strasznie śmieszne, że to brzmi brawurowo. Tymczasem Polska prowadzi politykę zagraniczną opartą na poczuciu własnej wyjątkowości. Popełniając największy błąd polityka: otóż wierząc we własną propagandę. I opiera to się wszystko na tym ekscentrycznym przekonaniu, że Polacy jako wspólnota są z tajemniczego powodu moralnie nieskalani i niewinni. A to stoi w dziwacznym kontraście z faktem, że w Polsce kapitał zaufania społecznego jest bardzo niski i Polacy są o sobie nawzajem bardzo złego zdania.

Ale Żydzi podchodzą do świata podobnie – też uważają się za wyjątkowy naród i uprawiają politykę zagraniczną powołując się na cierpienia, których doświadczyli w ciągu dziejów.

Nie rozmawiamy jednak teraz o Żydach, tylko o Polakach. Ale porównuje pan Polaków do innych narodów, więc ja wskazuję Żydów, którzy też siebie definiują jako niewinną wspólnotę. No nie wiem, w Izraelu można chyba dość łatwo wskazać polityków zasadniczo krytykujących politykę swojego państwa wobec Palestyńczyków.

W Polsce też jest silny nurt tropienia i chłostania polskiej narodowej megalomanii...

Moim zdaniem jest ostatnimi czasy raczej wątły i wypychany z polskości w jakieś kategorie „antypolonizmu”, przez radosnych husarzy wyklętych i całe to nowopatriotyczne zapalenie mózgu. Inaczej to wygląda u Rosjan. Rosjanie, zdaje mi się tak samo jak Polacy, oszukują sami siebie jeśli chodzi o własną historię, nie wypierają jednak zła, które jako wspólnota wyrządzili samym sobie i okolicom, przyjmują owo zło niejako w pakiecie, uzasadniając historycznymi zasługami, wielką wojną ojczyźnianą i tak dalej, z jakimś rodzajem fatalizmu. Przynajmniej nie wypierają faktów. A Polacy to robią, choćby negując swoje uwłaszczanie się na mieniu żydowskim.

To bardzo ciężkie oskarżenie...

Ale dość oczywiste, prawda? Andrzej Leder mnie zupełnie przekonuje w swojej książce „Prześniona rewolucja”. Takie są korzenie polskiej klasy średniej, oparte na szabrze – przywłaszczanie przedmiotów, które nie mają już swojego właściciela.

tvp.info

Na czym polegała decyzja Gorbaczowa i czy możemy ją nazwać radziecką prohibicją?

Dyrektywę z 1985 roku nazwano „Środki mające na celu pokonanie picia i alkoholizmu oraz wyeliminowanie nielegalnego alkoholu". Można to nazwać częściową prohibicją, nazywaną też „suchym prawem". Gorbaczow przestawił produkcję wielu zakładów alkoholowych na produkcję napojów bezalkoholowych, co doprowadziło do zamknięcia 80 procent miejsc sprzedających ten asortyment. Ponadto podniesiono ceny piwa, wina i wódki oraz ograniczono godziny i miejsca, w których można było je kupić. Sklepy mogły sprzedawać alkohol tylko w godzinach 14-19, więc kolejki do nich tworzyły się już od wczesnego rana, a nawet w nocy. Wśród stłoczonych mas, prawie nieprzesuwających się naprzód, narastały napięcia. Wkrótce interwencje milicji były niezbędne nawet przy najmniejszych sklepikach.

Dlaczego rząd wprowadził takie rozwiązanie?

Sowiecka gospodarka przez lata pozostawała w stagnacji. Uważano, że picie jest głównym powodem tego problemu: ludzie w fabrykach pracowali pod wpływem, cierpiało także życie rodzinne i społeczne. Gorbaczow uznał, że trzeba podjąć drastyczne środki i tym samym „zmusić obywateli do trzeźwości". Jeżeli obywatel będzie trzeźwy w pracy, wzrośnie jego produktywność. Uważano też, że pieniądze, które dotychczas wydawano na alkohol, będą lokowane w inne towary, a to wpłynie na wzrost gospodarki. Jednakże poziomy produkcji nie nadążały za radykalną zmianą w równowadze popytu i podaży. Co gorsza, braki na sklepowych półkach nie działały motywująco na konsumentów, w myśl: po co się starać, skoro i tak nic się nie kupi.

Jak to wpłynęło na społeczeństwo?

Drastycznie wzrosła produkcja nielegalnego alkoholu. Pomimo tego, że jakość trunków powstających w domowych warunkach była zdecydowanie gorsza od tego, co można było kupić w sklepie. Destylowany z różnego rodzaju odpadów lub tanich składników (skrobia, cukier, zboża o niskiej zawartości ziarna, zepsute buraki lub ziemniaki), często był też zanieczyszczony dużymi ilościami olejów fuzlowych.

Nastąpiła istna eksplozja sprzedaży alkoholowych „zamienników" (perfumy, chemikalia, leki). Wszystko sprowadzało się do prostej kalkulacji: przykładowa woda toaletowa dla mężczyzn „No.3" zawierała 64 procent alkoholu. W 1988 roku buteleczka o pojemności 200 ml kosztowała ok. 98 kopiejek, kiedy butelkę wódki sprzedawano za 10,20 rubli: taka rozbieżność cen wystarczyła, aby przeciętny obywatel ignorował zapach perfum, jaki towarzyszył przy ich piciu.

Zaczęto wykorzystywać różne zamienniki alkoholu nadające się do spożycia: lakiery, płyny do polerowania butów, klej, płyn do mycia szyb, czy środki owadobójcze. Dotknęło to nawet wojsko: naziemne załogi jednostek lotniczych spuszczały z samolotów płyny odladzające, destylowały go, a następnie piły. To jednak prowadziło do niebezpiecznych praktyk tuszowania kradzieży, zastępując płyn chłodzący wodą, która zamarzała na wysokości, co prawie powodowało katastrofy.

Alkohol wykorzystywany do systemów chłodzenia i hamowania był szczególnie cenny, ponieważ był czystszy od tego, który można było dostać na rynku: stąd nadano mu nazwę „białe złoto" ze względu na jego dużą wartość na czarnym rynku.

W jaki sposób władza ścigała nieposłusznych obywateli?

Rząd przyjął, że samowolna produkcja wina i wódki będzie łamaniem prawa, a każdy winny zostanie skazany na dwa lata więzienia. W samym 85. roku zarzuty te usłyszało ponad 100 tysięcy ludzi, do 1987 roku ta liczba wzrosła do 400 tysięcy. Ponadto każdą odurzoną osobę, na którą natknęły się służby milicji, wrzucano do ośrodków wytrzeźwień. Ich liczba wzrosła dramatycznie w czasach Gorbaczowa. Obywatele, których przyłapano na spożywaniu nawet najmniejszej ilości alkoholu albo których złapano późną godziną na ulicy musieli się liczyć z utratą wolności. Łatwo tu wytłumaczyć entuzjazm milicji: oprócz dochodów z prowadzenia ośrodków, dodatkowy bonus stanowiły grzywny nakładane na „pijaków".

Jak to wpłynęło na ekonomię kraju?

Katastrofalnie. Wcześniej alkohol stanowił ok. 30-40 procent dochodów państwa. W 1985 roku, wraz z wprowadzeniem zakazów, ludność radziecka wydała 5 miliardów rubli mniej, niż w roku poprzednim. Rok później spadek wyniósł 15,8 miliarda rubli, a w 1987 roku było to 16,3 miliarda rubli mniej. W efekcie dochody rządu ze sprzedaży alkoholu skurczyły się o ponad 37 miliardów rubli tylko w trzy lata. Antyalkoholowa kampania była kluczowym czynnikiem, który przyczynił się do kryzysu gospodarczego w 1987 roku. Kurs za jednego dolara wzrósł z 60 kopiejek do 90 rubli. Co jednak przewidziano wcześniej ludność radziecka nie przestała pić, ludzie po prostu przerzucili się na alkohol domowej roboty.

vice.com

Co skłoniło bohaterów twojej książki, ludzi takich jak Kuroń czy Michnik, do porzucenia dawnych socjalistycznych ideałów? Co takiego stało się z Polską lewicą w latach 70.?

Po wydarzeniach Marca '68 polska lewica definitywnie odrzuciła marksizm rozumiany jako zasób teoretycznych narzędzi, pozwalających myśleć o dalszych praktykach oporu. Nie zmieniły tego nawet wielkie wystąpienia robotnicze z lat 1970-1971 oraz z roku 1976. Lewica postawiła „kwestię narodową" i demokrację parlamentarną w centrum swojego dyskursu; zbliżyła się do środowisk inteligencji katolickiej i samego Kościoła. Zaczęła działać, myśleć i postrzegać samą siebie w nawiązaniu do paternalistycznych tradycji, które znamy z historii polskiej inteligencji przełomu XIX i XX wieku. Wszystko to nadało jej ewolucji dynamikę, która jeszcze przed wybuchem „ludowej" rewolucji z 1980 roku wyprowadziła ją daleko poza dawny lewicowy radykalizm. W oczywisty sposób wpłynęło na postawy ludzi takich jak Kuroń czy Michnik w okresie pierwszej „Solidarności".

Czy to, że polska lewica zaakceptowała ostatecznie neoliberalny charakter polskiej transformacji, wiązało się z jej niewiedzą na temat systemu kapitalistycznego, brakiem umiejętności odnalezienia lepszej opcji? A może czymś jeszcze innym?

Począwszy od lat 70. bycie opozycjonistą wiązało się w Polsce z imperatywem radykalnej kontestacji systemu, na określenie którego właśnie w tym okresie wprowadzono pojęcie „totalitaryzm". W tym samym czasie dokonała się również swoista „moralizacja" sprzeciwu – w miejscu tak charakterystycznych dla rewolucyjnego rewizjonizmu drobiazgowych i obiektywnych analiz socjoekonomicznych (uwzględniających i analizujących materialne konflikty społeczne) pojawiły się rozważania o duszącym wolność „totalitaryzmie", „sowietyzacji" polskiego społeczeństwa czy narodowym „upodleniu". Rozważaniom tym towarzyszyły płomienne wezwania do moralnego oporu przeciwko „komunistycznemu kłamstwu", szerzenia prawdy czy życia w godności. Ta „moralizacja" sprzeciwu kosztem krytycznej refleksji ekonomicznej była częścią szerszego zjawiska: od lat 70. polscy opozycjoniści nieustannie deklarowali brak zainteresowania polityką, a przecież ekonomia jest kwestią par excellence polityczną!.

Jakie były tego skutki?

Podstawową słabością tego stanowiska, jak słusznie zauważał Jerzy Szacki, „była programowa niechęć do projektowania konkretnych rozwiązań ustrojowych, jakie mogłyby znaleźć zastosowanie po upadku komunizmu". Tym sposobem pod koniec ostatniej dekady PRL polscy dysydenci stali się szczególnie podatni na neoliberalne idee przenikające do Polski z Zachodu, gdzie owe idee zyskały w tym okresie niemal hegemoniczną pozycję w polityce, ekonomii i innych naukach społecznych. Nie potrafili się im przeciwstawić, nawet właściwie ich ocenić, byli bowiem „teoretycznie rozbrojeni". Na przełomie lat 80. i 90. ludzie tacy jak Michnik czy Kuroń po prostu uwierzyli, że „terapia szokowa", której przecież sami nie wymyślili, jest najlepszym i – co ważne – jedynym możliwym programem reform polskiego ustroju.

(...)

Jednak Polacy nie chcą głosować na lewicę.

Polskie społeczeństwo przez ostatnie trzy dekady uległo bardzo głębokim przeobrażeniom, a dziś na partie prawicowe i skrajnie prawicowe głosują również ludzie z klasy średniej i wyższej (w ostatnich wyborach parlamentarnych w 2015 roku PIS, Kukiz '15 i KORWIN wśród właścicieli firm zdobyły łącznie blisko 45% głosów, zaś w grupie dyrektorów, kierowników i specjalistów – ponad 40% głosów). Warto jednak wracać do początku lat 90., by zrozumieć, że postsolidarnościowa prawica – której środowiska liberalne dały tak wielkie pole do działania – wykorzystała dogodny punkt wyjścia i w dużym stopniu określiła warunki debaty politycznej w III RP. Nie przypadkiem wkrótce sami liberałowie i środowiska o publicznej tożsamości postkomunistycznej musiały poczynić wiele ustępstw na rzecz prawicowego języka i ideologii.

To znaczy?

Przez ostatnie ćwierć wieku centrum polskiej debaty publicznej systematycznie przesuwało się coraz bardziej na prawo, zaś sama prawica – szermując retoryką antykomunizmu i antyliberalizmu czy forsując nacjonalistyczną politykę historyczną – rosła w siłę, ciesząc się coraz większym poparciem. Znalazło to odzwierciedlenie np. w szkolnych programach nauczania.

Jakie są tego skutki?

Od kilku lat coraz prężniej, i przy niemal całkowitym braku głosów sprzeciwu, rozwijają się w Polsce organizacje otwarcie faszystowskie (Ruch Narodowy czy Obóz Narodowo-Radykalny), a nasze pokolenie – tzn. pokolenie ludzi urodzonych już w III RP – ma poglądy wyraźnie prawicowe, ksenofobiczne, antyfeministyczne czy homofoniczne (w ostatnich wyborach parlamentarnych wśród wszystkich głosujących w naszej grupie wiekowej blisko 70% oddało swój głos na PIS, Kukiz '15 czy KORWIN). Jak celnie zauważyła Elżbieta Janicka: „Sprawy zaszły tak daleko, że dziś potrzebna jest już nie tyle edukacja, co reedukacja. I resocjalizacja".

vice.com