"Newsweek": Po pierwszych tygodniach Trumpa w Białym Domu europejscy liderzy wyglądają, jakby zderzyli się ze ścianą. To koniec transatlantyckiego sojuszu?
Iwan Krastew: Do pewnego stopnia. Bo nawet jeśli przetrwa, nie będzie już tym, czym był kiedyś. Trzeba zrozumieć, że obecna amerykańska administracja w kwestii postzimnowojennego porządku nie jest po prostu rewizjonistyczna. Ona chce go zrewolucjonizować.
To znaczy?
– Najciekawszą analogię znalazłem u amerykańskiego sinologa Orville’a Schella. Jeśli chodzi o ideologię, geografię czy fryzurę, Mao i Trump nie mają ze sobą wiele wspólnego. Ale najlepszym sposobem, uważa Schell, na zrozumienie tego, co się dzieje w USA, jest spojrzenie przez pryzmat działań chińskiego przywódcy podczas rewolucji kulturalnej pół wieku temu. Trump też chce przeprowadzić wielkie zmiany i musi zrobić to szybko. Jego rewolucja ma ideologiczne uzasadnienia, ale najważniejsze jest utrzymanie tej nieprawdopodobnej prędkości. Trump nie myśli o detalach. Nie ma przypisów do jego decyzji. Nie boi się, że popełni błąd. Boi się wyłącznie zwolnić tempo.
Trzeba też zrozumieć, że w świecie Trumpa są przyjaciele i wrogowie, ale nie ma sojuszników. Wobec sojusznika masz prawne i moralne zobowiązania. Trump może coś zrobić dla przyjaciół, ale zobowiązań nie ma wobec nikogo.
Dla Europy te sojusznicze zobowiązania były czymś oczywistym, tymczasem amerykańska delegacja na konferencji w Monachium miała dobitnie pokazać, że to już przeszłość. Temu służyło przemówienie J.D. Vance’a.
W którym wiceprezydent stwierdził, że zagrożeniem dla Europy nie jest Rosja, tylko odejście od wartości?
– Vance złamał w nim kilka tabu, ale świadomie. Najważniejszym przekazem każdej rewolucji jest bowiem: nic nie będzie już tak, jak było.
Nikt nie nazwałby Donalda Trumpa głębokim myślicielem, co więc napędza jego rewolucję?
– Każda rewolucja wyrasta z tego, że w społeczeństwie pojawia się pewien resentyment czy niepokój. W tym przypadku jest to przeświadczenie o upadku Ameryki, podzielane przez Trumpa i jego zwolenników.
Jego rewolucja ma dwa główne hasła. Pierwsze to zerwanie masek: powiemy wam, jak świat naprawdę wygląda. Trump mówi więc rzeczy, które ludzie myślą, tylko ostrzej. Większość uważa, że gdy wielkie mocarstwa mówią o wartościach, myślą tylko o własnych interesach. Trump idzie dalej: żadne wartości w polityce nie istnieją, nie ma wspólnych interesów, wszelkie relacje to gra o sumie zerowej, a wszystko inne to liberalna hipokryzja. A hipokryzja, owszem, jest częścią każdej cywilizowanej relacji, ale czasem ludzie mają jej dość.
A to drugie hasło?
– Czas się kończy. To przekonanie w znacznej mierze wyrosło z pandemii. Już niemal jej nie pamiętamy, ale po covidzie została nam wiedza, że życie może się zmienić w jednej chwili. I to apokaliptyczne przeczucie odpowiada za znaczną część poparcia dla Trumpa. Ale też za poglądy samego prezydenta. Jeśli Ameryka traci władzę, jeśli jest w stanie upadku, to należy zrobić wszystko, żeby temu zapobiec.
Dlatego, kiedy Trump mówi, że chce odzyskać Kanał Panamski, mówi poważnie. Podobnie jest z Grenlandią, od której chce zasobów naturalnych, i z Kanadą. Ludziom, którzy wciąż używają wczorajszej logiki, trudno jest to zrozumieć. I stąd ten szok.
Ale czy retoryka Trumpa nie jest wczorajsza? Konkretnie: kolonialna? Daj mi kawałek swojego państwa, bo jestem silniejszy?
– Tak. Ale ludzie przestali wierzyć liberałom i ich obietnicom. I dziś nawet jeśli nie podoba ci się to, co robi Trump, to jest w tym szczery. Przynajmniej nie wciska ci tych bzdur o tym, że wszyscy wygramy. W pewnym sensie dziś możesz zaufać tylko cynikowi.
To też efekt ostatniej dekady, podczas której język musiał się dostosować do wymogów politycznej poprawności. I, szczerze mówiąc, mam sporo zrozumienia dla niektórych argumentów J.D. Vance’a z Monachium. W Europie establishment faktycznie sprawuje kontrolę nad tym, co wolno powiedzieć, a trudniej jest dojść do prawdy, jeśli nie usłyszysz wszystkich opinii.
Z drugiej strony, nikt już nie wierzy w prawdę. Każdy ma własną. W 1919 r., podczas negocjacji przed podpisaniem traktatu wersalskiego, niemiecki delegat powiedział premierowi Francji, że za sto lat historycy będą inaczej patrzeć na przyczyny wojny i kto ją rozpętał. Zapewne, odparł Clemenceau, ale nikt nie powie, że to Belgia najechała Niemcy.
Inne czasy, ewidentnie.
– Nie ma nic dziwnego w tym, że Trump chce się dogadać z Rosją i zakończyć wojnę. To racjonalne. Ale jeszcze przed rozpoczęciem negocjacji powiedział, że to Ukraina rozpoczęła wojnę. To oczywista nieprawda. A jeśli nie ma choć tych podstawowych założeń, nagle wszystko staje się możliwe. Ponieważ jednak Trumpowi tak bardzo zależy na czasie, to może być jednocześnie jego słaby punkt.
W jakim sensie?
– Bo żeby go pokonać, trzeba go spowolnić. Trump prze do negocjacji z Rosją, chce 9 maja pojechać do Moskwy, mówi, że to będzie piękny dzień, załatwmy do tego czasu zawieszenie broni, bo wie, że jeśli ten proces się przeciągnie, rewolucyjna energia opadnie.
Z tego samego powodu jego administracja tak ekspresowo tnie zatrudnienie w federalnych agencjach. Każda biurokracja potrzebuje optymalizacji, to nic nowego, ale Trump przeprowadza tę operację radykalnie, żeby nie dopuścić do konsolidacji interesów biurokracji. Może mianować swojego człowieka sekretarzem ds. obrony i dobrać mu zastępców, ale za trzy miesiące oni wszyscy będą reprezentować interesy Pentagonu. To naturalne. A w interesie Pentagonu, podobnie jak każdej innej instytucji, bynajmniej nie jest rewolucja, tylko funkcjonująca biurokracja. I zacznie się opór przeciwko cięciom.
Trump robi więc dziś czystkę nie dlatego, że urzędnicy go nie popierają, ale dlatego, że głównym wrogiem każdej rewolucji są instytucje.
I dopiero gdy zrozumie się rewolucyjny charakter obecnej administracji, można dostrzec jej silne i słabe strony.
Czyli?
– Siłą Trumpa jest jego intensywność, śmiałość i nieprzewidywalność. Kiedy już pierwszego dnia prezydentury wywracasz stolik, cała polityka toczy się na nowych zasadach.
Trump nie boi się robić rzeczy do niedawna niewyobrażalnych.
– To zresztą urok każdej rewolucji: nic cię nie ogranicza. Dla ludzi, którzy do tej pory zajmowali się w USA polityką zagraniczną, obecne zbliżenie z Rosją to przejęcie rosyjskiej narracji, strzał w kolano, coś po prostu niemożliwego. Trump tak nie uważa. Chciał prorosyjskiego zwrotu już w 2016 r. I ma rację, winiąc za porażkę tych zamierzeń tzw. głębokie państwo. Ludzie dorośli i odpowiedzialni powiedzieli mu wtedy, że nie może tego zrobić. A teraz może. I robi.
Dlaczego?
– Trump uważa, że nie wszystkie państwa są równe i nie ma co udawać, że jest inaczej. Te silne mogą robić, co chcą, a te słabe muszą znosić to, co nieuniknione.
Jeśli Trump, ustami swojego sekretarza ds. obrony, zaczyna negocjacje z Rosją od spełnienia większości jej żądań, trudno to uznać za pokaz siły.
– Tyle że stawką tych negocjacji nie jest Ukraina. Trump negocjuje reorganizację relacji USA z Rosją. Ukraina jest częścią tego dealu, ale interesuje go też Arktyka, zwłaszcza niedopuszczenie tam Chin, i rola Rosji na Bliskim Wschodzie, jej relacje z Iranem i Izraelem. To dla nas w Europie najważniejsza jest Ukraina. Trump chce ją wykorzystać do przekonania Rosjan do większego partnerstwa.
Wiele osób używa dziś analogii z Monachium z 1938 r. Dla mnie lepszym porównaniem jest wizyta Michaiła Gorbaczowa w NRD w 1989 r., podczas której przywódca ZSRR powiedział Erichowi Honeckerowi, że stoi po złej stronie historii. Dziś to Trump mówi Europejczykom: nie rozumiecie, co się dzieje ani czego chcą wasi obywatele. Oni wam nie wybaczą wpuszczenia imigrantów ani spowolnienia wzrostu gospodarczego.
Ma rację?
– W 1989 r. wschodni Niemcy na ulicach wiwatowali na cześć Gorbaczowa. Nie widziałem takich wiwatów dla J.D. Vance’a. Demokratyczne rządy, nawet te niepopularne, wciąż mają legitymację, której komuniści nie mieli. Ale też trumpiści nie myślą w takich kategoriach. Dla nich świat nie dzieli się na demokracje i autokracje. Nie chodzi też o podział stref wpływów, jak w Jałcie. Chodzi o "naturalne" granice cywilizacji.
Jest taka książka Samuela P. Huntingtona, której Donald Trump prawdopodobnie nie przeczytał, ale mogli mu ją streścić.
"Zderzenie cywilizacji".
– Tak. Rosja, Europa i Ameryka, uważa Trump, powinny współpracować, bo są jedną chrześcijańską cywilizacją. Tyle że on nie rozumie Rosji, która uważa się za odrębną cywilizację. Trumpowi najbardziej zależy też na tym, żeby Moskwa odwróciła się od Chin – tu liczy na niezadowolenie rosyjskich biznesowych elit ze współpracy z chińskimi bankami i na napięcia kulturowe. Tyle że, co Putin świetnie wie, Trump będzie rządził przez cztery lata, a potem nie wiadomo, co się stanie. A Xi Jinping nigdzie się nie wybiera.
Trump tego nie widzi. Dla niego największym problemem jest dziś Europa: zbyt progresywna, rusofobiczna, zdradziła wspólne wartości. Innym międzynarodowym graczom mówi, że nie interesuje go, jaką mają formę rządów, byle bilans handlowy z Ameryką się zgadzał. Zmiana reżimu interesuje go wyłącznie w Europie. Co stawia Europejczyków w trudnej pozycji.
Rewolucyjna logika Trumpa nie bierze jednak pod uwagę jednej ważnej rzeczy: największym wrogiem rewolucji był zawsze nacjonalizm. Przemówienie Vance’a z jednej strony wzmocniło cywilizacyjną plemienność czy trumpowski typ nacjonalizmu skrajnej prawicy...
PiS jest zachwycone.
– ...ale z drugiej sprowokowało inny typ nacjonalizmu, który pojawił się u Kanadyjczyków i Duńczyków: "nie pozwolimy się zastraszyć". Europejska polityka będzie więc starciem nacjonalizmu "cywilizacyjnego" w wydaniu skrajnej prawicy oraz proeuropejskiego, ale też odwołującego się do dumy narodowej, mainstreamowego nacjonalizmu pod hasłem "Ameryka nie będzie nas pouczać".
Następny kanclerz Niemiec Friedrich Merz już zdążył powiedzieć, że powinniśmy budować europejską autonomię. To samo zresztą mówił Emmanuel Macron.
Pesymiści obawiali się, że Trump wzmocni skrajną prawicę, ale optymiści zaczynają mówić, że wręcz przeciwnie, przykład USA zniechęci Europejczyków do stawiania na prawicowych populistów.
– Jedni i drudzy mają rację. Skrajna prawica może dziś uwierzyć, że historia jest po ich stronie. Ale też efekt Trumpa nie wpłynął specjalnie na niemieckie wybory: sondaże przewidywały podobny wynik, zanim jeszcze Elon Musk wsparł AfD. Prawica też będzie miała problem: łatwo oklaskiwać Trumpa, gdy ten atakuje liberalny establishment, ale co zrobią, gdy wprowadzi cła?
Europejski polityczny mainstream też zaczyna mówić klasycznym językiem narodowych interesów. Polska jest tu dobrym przykładem. Wasza centroprawica zawsze była patriotyczna – w Polsce wszyscy jesteście patriotami – ale wcześniej mówiła więcej o przywracaniu normalności. Jednak od kiedy Donald Tusk wrócił do władzy, w takich kwestiach jak bezpieczeństwo narodowe czy imigracja PO nie zostawia prawicy miejsca na atak, a jednocześnie otwiera się na progresywne tematy społeczne. Czyli aborcja jest w porządku, ale granice są ważne. To nie jest typowy liberalny pakiet z wczoraj.
Ta zmiana pozwala dziś Polsce mówić inaczej także do USA. I ta samowystarczalność – będziemy wydawać 5 proc. na obronę nie dlatego, że chce tego Ameryka, ale dlatego, że nie jesteśmy pewni, czy możemy na niej polegać – zaczyna przemawiać także do innych krajów. Pytanie, czy da się ją wprowadzić na poziomie europejskim, bo niełatwo się współpracuje z ultraprawicowymi nacjonalizmami.
Interesujące będą wybory w Rumunii. J.D. Vance miał wiele racji, mówiąc, że rumuński trybunał konstytucyjny poszedł za daleko – nie można podważać wyniku wyborów, bo ci się nie spodobał.
Odważna opinia od przedstawiciela administracji Trumpa, który nie uznaje wyniku wyborów w 2020 r.
– Owszem. Ale Trump traktuje Europę tak samo jak establishment Partii Republikańskiej. Kiedy w 2020 r. spróbowali się od niego zdystansować, powiedział, że albo staną za nim murem, albo on w następnych prawyborach poprze ich kontrkandydatów.
Czyli zastraszanie.
– Tak. Ludzie zresztą lubią upokarzanie elit i mają ku temu dobre powody. Ale ani Steve Bannon, ani Musk, ani Trump nie rozumieją siły nacjonalizmu. Czy PiS dalej będzie oklaskiwało zawieszenie broni w Ukrainie na warunkach Trumpa? Bo jego efektem będzie nie tylko utrata ukraińskiej suwerenności, ale też potężna fala emigracji. W tym byłych żołnierzy. Bo jeśli przez parę lat walczyłeś z Rosją, byłeś aktywny w mediach społecznościowych i widziałeś, co się działo na terytoriach okupowanych, nie ma siły, która cię zatrzyma w Ukrainie, jeśli nie będzie ona niepodległym państwem z gwarancjami bezpieczeństwa. I jak na to zareaguje antyemigrancka skrajna prawica?
Europa jest w bardzo trudnej pozycji. OK, możemy zwiększyć wydatki na obronę, ale produkcja broni jest czasochłonna. No i potrzebujemy ludzi gotowych do walki. A do tego trzeba zmienić ich wizję świata. I na to znów potrzeba czasu.
Europa powinna zrozumieć, że kiedy stajesz w obliczu rewolucji, najlepszą strategią jest nie stawiać oporu.
Jak to?
– Są dwie strategie: jedną jest wyczerpanie rewolucji, drugą jej przejęcie. Europa może powiedzieć Trumpowi: OK, nie chcesz nas przy stole, przy którym decydujecie o losach Ukrainy. Czyli jest to twój deal. Jeśli chcesz poświęcić Ukrainę, niestety samodzielnie nie jesteśmy w stanie zastąpić USA i jej ocalić. Ale konsekwencje też spadną na ciebie. W tym imigracja. Nasze społeczeństwa nie chcą więcej imigrantów, więc to będzie twoja fala imigracji. Jesteś na to gotowy?
W asymetrycznej relacji słabszy gracz musi umieć zaskakiwać silniejszego. Europa płaci za bycie zbyt przewidywalną.
Niby dlaczego Trump powinien się przejmować? To nie do USA będą emigrować Ukraińcy.
– Bo skończą się dobre relacje Trumpa z europejską ultraprawicą. To będzie cena, którą zapłaci: reputacja. A to mu się nie spodoba.
Wykorzystanie zaskoczenia i przejęcie rewolucji oznacza skierowanie jej energii w innym kierunku. Bo rewolucje są eklektyczne, ścierają się w nich różne interesy. Rewolucja przeprowadzana przez Trumpa w części wyrasta z autentycznych emocji: Amerykanie są niezadowoleni z wielu rzeczy, w tym z koncentracji władzy w rękach niewielkiej grupy. Co jest dość zabawne, bo najbogatsi ludzie na świecie są dziś w USA u władzy z powodu antyoligarchicznych nastrojów wśród wyborców.
Ale niezależnie od tego, co Trump jeszcze zrobi, należy pamiętać, że rewolucję można zacząć, ale nie da się jej kontrolować.
A ta druga strategia? Mamy czekać, aż cena jajek w USA urośnie tak bardzo, że Amerykanie będą mieli dość?
– Ta druga strategia to sypanie piasku w szprychy. Spowalnianie. Mówienie Trumpowi: OK, ale nie dziś, porozmawiajmy o tym jeszcze, zobaczymy.
Bycie pasywnoagresywnym nie jest łatwe. Ale to stara strategia biurokracji na radzenie sobie z każdą próbą radykalnej zmiany.
Europa już ją stosuje, tyle że na użytek wewnętrzny. Głównym efektem paryskiego spotkania liderów wydaje się ustalenie terminu kolejnego spotkania.
– Demonstracja siły wiąże się zawsze z ryzykiem odsłonięcia słabości, a Europa jest na słabszej pozycji. Bycie słabszym nie oznacza też jednak, że nie masz w ogóle wyboru i że nie możesz tego zmienić. Ukraina na początku wojny była na ekstremalnie słabszej pozycji.
Nie wydaje mi się, żeby Europa w tym momencie miała potencjał do heroizmu. W przeciwieństwie do Ukrainy nie jesteśmy w sytuacji, w której ludzie nagle odkrywają, że są w stanie zrobić rzeczy, o które wcześniej się nawet nie podejrzewali. Z drugiej strony Europa nie powinna totalnie się poddać Trumpowi, bo, po prostu, niewiele będzie z tego miała.
A jeśli nie chcesz być bohaterem i nie chcesz się poddać, to zostaje…
…pasywna agresja?
– Tak. Oraz zaskoczenie i myślenie w kategoriach czasu. Bo czas jest dziś prawdziwą walutą polityki. Negocjacje rosyjsko-amerykańskie za trzy, cztery, pięć miesięcy będą wyglądały inaczej niż dziś. Niekoniecznie lepiej.
A gdzie będzie Ukraina po ich zakończeniu?
– Nie wiem. Pozycja Ukrainy jest dziś bardzo trudna. Tragiczna.
Trump nagradza agresora i poniża ofiarę. To jest potwornie niesprawiedliwe.
– Jeśli postrzegasz świat w kategoriach siły i słabości, nie ma miejsca na sprawiedliwość. Prezydent Trump nie jest człowiekiem sentymentalnym.
Jak bardzo powinna się bać Europa Wschodnia?
– Powinniśmy się obawiać wielu rzeczy. Po raz pierwszy mamy poczucie, że żyjemy w świecie przedwojennym, nie powojennym. Technologia zmienia wiele rzeczy, sztuczna inteligencja jest wielką niewiadomą, demografia źródłem lęków.
Żyjemy w punkcie zwrotnym: wiemy, że coś się zmieni, nie wiemy, co dokładnie, ale ta zmiana będzie dramatyczna.
Tak, jest się o co martwić, ale nie ma co popadać w rozpacz. Bo stawianie oporu tyranii wymaga odporności. Dziś jesteśmy w momencie, który najlepiej opisał Rilke: "Kto mówi o zwycięstwach? Przetrwanie jest wszystkim!".
A konkretniej? Bo mnie na przykład niepokoją wypowiedzi generałów, którzy "w ciągu pięciu lat nie spodziewają się, że Rosja zaatakuje wschodnią flankę NATO". Świetnie, a za sześć lat?
– Przyszłość nie jest nigdy przesądzona. Rosja zapłaciła wysoką cenę za wojnę z Ukrainą i nie ma na razie środków ani ludzi na kolejną. Ale też często wojny wybuchają z powodu błędnego odczytania sytuacji, dostrzeżenia okazji czy tego, co się dzieje w głowach przywódców. A nie wiemy, co dzieje się w głowach Trumpa, Putina czy europejskich liderów. Więc nie panikujmy.
Jest taki słynny amerykański eksperyment socjologiczny z 1981 r. Badacze przez dwa dni filmowali nowojorskich pieszych, a potem pokazali te nagrania skazanym za napaść i poprosili o wytypowanie osób, które najchętniej by zaatakowali. I dostali niemal identyczną listę. Kryterium nie były wiek czy płeć, tylko to, jak się te osoby poruszały. Czy wyglądały na ofiarę.
Dlatego dziś dla Europy najważniejsze jest nie wyglądać na ofiarę. Bo chodnik, którym idziemy, zrobił się niebezpieczny.
onet.pl
