Już w tytule swojej najnowszej książki – "Niedźwiedź w objęciach smoka. Jak Rosja została młodszym bratem Chin" określił pan stosunki, jakie łączą obecnie Chiny i Rosję. Ale jak właściwie rozumieć tę zależność?
Prof. Michał Lubina: – Te stosunki są skomplikowane i wieloaspektowe. Mają one w sobie coś paradoksalnego. Bo więzy łączące Rosję i Chiny nie są czarno-białe. Rosja, "młodszy brat" z podtytułu mojej książki, jeszcze za czasów ZSRR był tym "starszym", ale zależności w tej politycznej rodzinie się odwróciły, teraz jest odwrotna hierarchia. Rosja się z tym pogodziła, więc związek trwa. Ale ta rodzina polityczna jest tyleż sprawna, co toksyczna: na szczęśliwą wygląda tylko na zdjęciu, jest ze sobą, bo to się opłaca. Rosji i Chinom w tym związku nie jest idealnie, ale trwają w nim, bo dobrze wiedzą, że bez wzajemnego wsparcia miałyby jeszcze gorzej.
Na czym opierają się korzyści, o których pan wspomniał?
– Relacje rosyjsko-chińskie mają kilka filarów. Pierwszym z nich jest bycie dla siebie strategicznymi "tyłami". Oba kraje zrozumiały to już dobre 30 lat temu. Każde z nich ma problem z Zachodem. Stąd, jeśli będą miały zabezpieczone strategiczne tyły — Rosja ma spokój od wschodu, Chiny od północy — to łatwiej będzie im funkcjonować na świecie. Chińczycy nazwali tę strategię bèikàobèi, co dosłownie oznacza opierać się plecami w plecy. Jest to dość popularne określenie tego związku i dość trafne. Drugie, co łączy oba mocarstwa, to rewizjonizm wobec obecnego amerykańskiego porządku międzynarodowego. On falował, raz był silniejszy, raz słabszy. Od czasów Xi Jinpinga i jego politycznej przyjaźni z Władimirem Putinem zintensyfikował się, stając się wręcz pierwszorzędnym, w czym głównie zasługa Xi. Rosji i Chinom nie podoba im współczesny świat i amerykańska dominacja w nim, dlatego chcą ją podważyć na różne sposoby. Rosja trochę bardziej bezczelnie, Chiny nadal bardziej umiarkowanie, choć i tak są dużo bardziej asertywne niż były przed 2012 r., czego przykładem może być tak zwana dyplomacja "wilczych wojowników". Ten drugi filar relacji, rewizjonizm, ma też wymiar ideologiczny. To sprzeciw wobec demokracji, praw człowieka, trójpodziału władzy, czyli ideologicznej nadbudowie obecnego amerykańskiego porządku międzynarodowego.
Trzecim filarem jest współpraca gospodarcza, która zasadniczo sprowadza się do tego, że obecnie Rosja jest zapleczem surowcowym dla Chin. Gdy spojrzymy na bilans handlowy obu krajów, to przeważają w nim właśnie surowce, głównie nieprzetworzone. Absolutnie na pierwszym miejscu jest ropa, potem gaz, węgiel, drewno itd. Wprawdzie Moskwa jeszcze 15-20 lat temu miała o to pretensje, bo chciała, żeby wymiana była bardziej zrównoważona, ale w końcu spasowała, najwidoczniej godząc się ze stanem rzeczy, zgodnie z zasadą "jak się nie ma, co się lubi, to się lubi, co się ma". W końcu zarabia na tych surowcach, co ma dla niej niebagatelne znaczenie, szczególnie teraz. W tej współpracy gospodarczej jeszcze 10-15 lat temu rdzeniem była sprzedaż broni z Rosji do Chin. Ale w ostatnich latach to mocno osłabło, prawdopodobnie dlatego, że Chińczycy kupili już prawie wszystko, co chcieli od Rosji kupić. Ostatnie duże umowy były podpisane po pierwszej inwazji na Ukrainę.
Nie jest jakaś wspólnota państw powodowana wzajemną sympatią. To są w dużej mierze obce dla siebie kraje, które wprawdzie zbliżyły się do siebie w ostatnich dwóch czy trzech dekadach, ale w niczym nie zmienia to faktu, że dalej pochodzą z dwóch różnych światów. Chiny są starą i ważną cywilizacją, Rosja, należy do europejskiej, choć jest specyficzną jej odmianą. To są dwa różne światy, mimo że umieją się ze sobą jakoś porozumieć, zmniejszyć niechęć, odsunąć resentymenty na dalszy plan, to nie jest taka społeczność, jak Zachód.
Przejdźmy do wojny w Ukrainie. Czy Pekin był przygotowany na taką formę kryzysu, czy był nią zaskoczony?
– W tym przypadku możemy mówić o potrójnym szoku. Po pierwsze, że Rosja zaatakowała pełnoskalowo i nie wygrała od razu. Po drugie Ukraina, która broniła się bardzo mężnie – to było bardzo dziwne dla Chin, bo oni ogólnie rzecz biorąc mało wiedzą o Ukrainie, uważają, że są to tacy trochę Małorosjanie, więc zakładali słaby opór, a wręcz witanie Rosjan chlebem i solą. I po trzecie, skala pomocy Zachodu. Choć z naszej perspektywy wygląda ona niespecjalnie pokaźnie, to z chińskiego punktu widzenia Zachód pomógł Ukrainie nieprawdopodobnie. To są takie trzy rzeczy, które Chiny mocno zaskoczyły, wręcz zszokowały i sprawiły, że Państwo Środka trochę nie wiedziało, co zrobić po tym, co się wydarzyło. Szczególnie po pierwszym tygodniu, w którym Rosja zaczęła ofensywę i po którym było już jasne, że nie zdobędzie błyskawicznie Kijowa. Wtedy Chińczycy się zorientowali, że plan Putina był inny i trochę rakiem zaczęli się wycofywać ze zbyt bliskiego utożsamienia się z Rosją, ale też nie na tyle wyraźnie, żeby ją obrazić. W konsekwencji była to postawa trochę na zasadzie "i zjeść ciastko, i mieć ciastko". To może trochę dziwić kogoś, kto nie zna się na Chinach i ich dyplomacji. Bo jak czyta się chińskie komunikaty, to można odnieść wrażenie, że nic z nich nie wynika. Jeżeli na przykład minister spraw zagranicznych Wang Yi mówi, że "historia przyzna rację Chinom" i że ich "stanowisko jest obiektywne", to jest piękne pustosłowie. Takimi frazesami Chiny są w stanie wiele zamieszać, zamącić i to im się udaje. Dlatego były w stanie wykaraskać się z bycia z Rosją w jednym obozie w sprawie Ukrainy, bo pół świata ostatecznie nie wiedziało, czy Chiny są za wojną, czy przeciw.
A czy wspomniany brak natychmiastowej wygranej nie sprawi, że jednak Chiny przestaną postrzegać Rosję jako mocne państwo i zweryfikują swojego stanowiska wobec niej?
– To jest pytanie za sto punktów. Cały świat się nad tym zastanawia, dlatego, że chińskie przytulenie się do Rosji bierze się z rozczytania sytuacji międzynarodowej, w której Stany Zjednoczone chcą zablokować globalny rozwój Chin i jej powrót na należne im miejsce. No i teraz, jeśli założymy, będąc Chińczykami, że amerykański hegemon jest nieprzejednany w swoim działaniu i prędzej czy później czeka nas konflikt z nim, to w tym momencie, czegokolwiek głupiego Rosja by nie zrobiła, to i tak będziemy ją przy sobie trzymać. Dlatego, że ma broń atomową i to taką broń atomową, która może zniszczyć Amerykę. A broni w takiej skali Chiny jednak jeszcze nie mają. Poza tym Rosja to bezpieczeństwo od północy. Jeżeli natomiast Chińczycy uznają, że a nuż da się trochę ułożyć z USA, może z tym Bidenem nie będzie tak źle, to w tym momencie już pewne dystansowanie się od Rosji byłoby możliwe.
Która z tych dróg jest pana zdaniem bardziej prawdopodobna?
– To o czym powiedziałem, to takie dwa "metarozwiązania", ale oczywiście pomiędzy nimi mamy dużo pośrednich i mam wrażenie, że Chiny balansują w ich obrębie. Radek Pyffel miał takie fajne powiedzenie, interpretujące chińskie stanowisko: shé xíng yùndòng, czyli dosłownie ruch węża. W Polsce odczytujemy dyplomatyczne komunikaty na takiej zasadzie, że albo ktoś jest "za" albo "przeciw" – poparli albo nie poparli. A Chiny są jak wąż, który pełzając, rusza się raz w jedną, raz w druga stronę. To nie są gwałtowne ruchy, to nie jest atak kobry, żeby zostać już przy serpensowych porównaniach, tylko pełzanie i lekkie skręcanie na boki. Dlatego też chińskie komunikaty są właśnie tak niejednoznaczne. Raz będą bardziej prorosyjskie, raz będą bardziej dystansujące się, ale nigdy nie będą skrajne. Będą raczej utrzymane w duchu balansowania. Telefon do Putina w dniu urodzin Xi w czerwcu 2022 r. to jest właśnie ruch bardziej w stronę rosyjską. Ale to nie jest całkowite postawienie się po stronie rosyjskiej, dlatego, że jak wsłuchamy się w to, co Xi wtedy powiedział, to okaże się, że nie była to jakaś wyraźna i twarda deklaracja. Więc gra się toczy. Proszę też zwrócić uwagę, że gospodarczo Chiny nie za bardzo pomogły Rosji. Także znowu wracamy ruchów węża, balansowania.
Czy rosyjska agresja nie wpłynęła na chińskie plany budowy nowego jedwabnego szlaku i nie pogrzebała tego projektu?
– To zależy, co rozumiemy przez nowy jedwabny szlak. Jeżeli ma pan na myśli ogólnie pojętą nić tranzytową z Chin do Europy przez Wschód i Polskę, to jest to część koncepcji z 2013 r. Ale trzeba zaznaczyć, że nowy jedwabny szlak wyrósł pierwotnie z myśli o Azji Środkowej i nie bez powodu został ogłoszony w Astanie. Dopiero potem Chińczycy przebąkiwali coś o Europie, w tym o Polsce, a w międzyczasie była jeszcze Indonezja. I tak na dobrą sprawę nowy jedwabny szlak, ponieważ jest pomysłem Xi Jinpinga, to z powodu panującego w Chinach kultu jednostki (czyli: tak, jak przywódca mówi, tak ma być) został rozdmuchany do takich rozmiarów, że tak na dobrą sprawę zatarła się granica w mówieniu o jedwabnym szlaku i polityce zagranicznej Chin. Dlatego, że każdy projekt chiński i to zarówno w przyszłości, jak i z przeszłość – na przykład port Gwadar w Pakistanie, był i jest nazywany nowym jedwabnym szlakiem. Stąd mamy jedwabny szlak prowadzący do Chile, mamy jedwabny szlak prowadzący na Arktykę, mamy jedwabny szlak prowadzący w kosmos, a nawet cyfrowy jedwabny szlak. W ogóle wszystko jest jedwabnym szlakiem. Stąd jedwabny szlak jako taki nie może się skończyć, ponieważ nie wiadomo właściwie, czym on jest i czego miałby dotyczyć. Rozmyto tutaj granicę między konkretnym pomysłem infrastrukturalnym, który wyrósł z logiki regionalnej a polityką zagraniczną w jej ogólnym ujęciu – oraz jej nadbudową ideologiczną. A ponieważ sam Xi firmuje ten projekt, to zapewniam, że nowy jedwabny szlak na pewno nie umrze, no, chyba że jego autor straci władzę. Natomiast dopóki Xi jest u władzy, to Chińczycy dalej będą mówić o nowym jedwabnym szlaku, bo to jest pomysł szefa.
Wracając jeszcze do pomocy gospodarczej, której Chiny Rosji bezpośrednio nie udzieliły. Na Rosję nałożono sankcje, ale są one długoterminowe, więc ich wyraźnych efektów jeszcze nie ma. Wspomniał pan o wymianie handlowej opartej na surowcach, za które Państwo Środka płaci. Więc może to było kluczowe i mieliśmy tutaj dwa w jednym — Chiny skorzystały wizerunkowo, bo nie udzieliły bezpośredniej pomocy, ale tak naprawdę nie udzieliły jej, bo nie musiały?
– Myślenie, że sankcjami Rosję rzuci się na kolana, było z założenia naiwne. Iranu nie dało się rzucić restrykcjami na kolana, a co dopiero Rosję. Mam doświadczenie w badaniach krajów, które poddano sankcjom. Weźmy taką Birmę, w której pierwsze ograniczenia były wprowadzane w 1988 r. I to nic nie dało. Część z przywódców Zachodnich naiwnie myślała, że to poskutkuje, nie mniej większość z nich wiedziała, że to nic nie da, ale trzeba było podjąć jakieś działania, bo ich społeczeństwa oczekiwały, żeby "coś zrobić". I mam wrażenie, że z Rosją też tak jest. To znaczy, była społeczna presja, żeby działać, więc powiedziano, że wprowadzamy sankcje, bo co innego?
A teraz, wracając do chińskiej pomocy. Chiny zrobiły to, co zawsze robią. Oni owszem, kupili więcej rosyjskiej ropy, ale kupili ją po zniżce. Były komunikaty mówiące o tym, że dostali spory upust. Więc przy ówczesnych cenach jak najbardziej to był dobry interes dla Chin, zresztą zawsze tak robili i to żadna nowość. Natomiast rzeczywiście nie weszli kapitałowo do Rosji, nie udzielili kredytów, nie zrobili nowych inwestycji bezpośrednich, nie robili jakiś wielkich operacji ratowania rubla, a przynajmniej nie wiadomo o tym publicznie. Nie zrobili niczego, co by sprawiło, że sami oberwaliby sankcjami wtórnymi. Zrobili po prostu to, co ich nic nie kosztuje, bo nie da się nałożyć restrykcji na większość handlu ropą między Rosją a Chinami. A skoro to ich nic nie kosztuje, no to czemu nie mieliby na tym zarobić? Z kolei tam, gdzie mogliby coś stracić, przyhamowali. I znowu, w tym wszystkim postawa chińska jest niejednoznaczna. To nie jest takie czarno białe, że pomogli albo nie pomogli… No niby pomogli, ale zasadniczo tam, gdzie sami na tym zarobili i mało kto na ich miejscu postąpiłby inaczej. Oczywiście Rosja na tym nie tylko nie straciła, ale nawet zyskała. Natomiast nie był to jakiś super gest w stylu rzucenia koła ratunkowego tonącemu. Więc sam pan widzi, że obraz sytuacji jest mocno szary, niejednoznaczny. Dlatego stosunki rosyjsko-chińskie są tak trudne do interpretacji, jak chce się być uczciwym, bo oczywiście można lecieć zero jedynkowymi hasłami, ale w rzeczywistości jest to wszystko bardziej skomplikowane.
Są głosy, które mówią, że jeżeli przegrałaby wojnę na Ukrainie, to mogłaby się nawet rozpaść. Czy w takim wypadku Chiny wchłonęłyby część jej terytorium, szczególnie tę, którą kiedyś na jej rzecz straciła?
– Rosja w przypadku przegranej raczej się nie rozpadnie. Ale dobrze, pomarzyć można, więc rozważmy taki scenariusz, że Rosja się rozpada. Nawet w takim przypadku, znaczna część jej obszarów dalej jest rosyjska, mówiąc etnicznie. Kto mógłby się odłączyć? Mógłby to być Tatarstan (który zresztą jest otoczony przez żywioł rosyjski), a także Kaukaz, Jakucja, Kamczatka, Czukocja, które są absolutnie bez znaczenia w sensie strategicznym. Natomiast reszta to dalej są Rosjanie. Owszem, możemy sobie pomarzyć, bo byłoby wspaniale, gdybyśmy mieli zamiast jednego mocarstwa 15 krajów rosyjskich. To byłaby pewna forma deimperializacji Rosji. Natomiast to są dalej Rosjanie. Tam w zbyt wielu obszarach jest przewaga żywiołu rosyjskiego.
I teraz, przechodząc do pytania, żebyśmy mieli świadomość: chińska kolonizacja Syberii jest absolutnym mitem. W Polsce jest on bardzo popularny, na Zachodzie trochę też, ale w Rosji już nie, bo po 30 latach od jego narodzin już wiadomo, że Chińczyków na Syberii praktycznie nie ma. Etnicznie są małą grupą, a w dodatku ich liczba jeszcze się zmniejsza. Jeśli chodzi o mieszkańców Dalekiego Wschodu Rosji, to są nimi głównie Rosjanie i trochę innych narodów. Populacja Chińczyków wynosi tam ok. 200 tys. przy ośmiu mln Rosjan. Licząc całą Syberię, z Dalekim Wschodem, całość populacji wynosi 25 mln, a Chińczyków jest tam maksimum pół miliona, a pewnie znacznie mniej. Tak więc liczby są nieubłagane: rzekoma chińska kolonizacja Syberii to mit. Oczywiście w niczym nie zmienia to chińskiej pamięci historycznej, w której jest przekonanie, że wschodnia Syberia została im ona skradziona w XIX w., więc powinna do nich wrócić. Ale Chińczycy mogą poczekać, tym bardziej, że żeby tak się stało, to Rosja musiałaby być nieprawdopodobnie słaba. No a przede wszystkim musiałaby się rozpaść i utracić możliwość użycia broni atomowej.
Czyli Chiny nie będą się Rosji narażać, nawet jeśli będzie ona w słabszej formie?
– Chińczycy nie zaryzykują zagarnięcia tych obszarów, bo wiedzą, że Rosja ma broń atomową i w takiej sytuacji nie zawaha się jej użyć. Pamiętajmy, że w Chinach jest przekonanie, że Rosja jest wojowniczym narodem. W chińskim stereotypie Rosjanin to surowy człowiek, który lubi się bić, więc lepiej go nie ruszać, bo taki chłopak z siłowni; dresiarz, z którym lepiej dobrze żyć, nie patrzeć w jego stronę, a nawet jeszcze odpalać jakąś kasę, żeby przypadkiem nic głupiego nam nie zrobił. Więc ten dresiarz musiałby być bardzo słaby, żeby zabrać mu dom, w którym mieszka, a który dostał od swojego pradziadka po tym, jak ten go ukradł. Ale Chińczycy cały czas pamiętają o swojej własności, to bez dwóch zdań. Kiedyś sobie przypomną, ale mówimy o perspektywie wieku, nie dekady.
Te dywagacje to, jak wspomniałem, mówienie o sytuacji wymarzonej w polskiej perspektywie – że Rosja się rozpada. Natomiast dużo bardziej prawdopodobne jest sytuacja, w której Rosja słabnie, ale się nie rozpada. I w tym momencie w regionach mamy chaos, mamy biedę, mamy rosnącą przestępczość, która oczywiście odstrasza inwestorów, więc ogólnie rzecz biorąc same problemy. Przy tym wszystkim będziemy mieli narastający nacjonalizm. A to wszystko nie jest potrzebne Chinom.
A więc Rosja może czuć się bezpieczna nawet w przypadku bardzo niekorzystnego dla niej przebiegu wojny?
– Podstawową i pierwszą kalkulacją chińską jest to, że istnieje jedno państwo na świecie, które może zatrzymać ich rozwój. I są to Stany Zjednoczone Ameryki. I dopóki USA są najsilniejszym państwem na świecie, to Chiny będą trzymały przy sobie Rosję i nie będą im robiły żadnych głupot w postaci dywersji i prób zabrania ziemi, ponieważ muszą najpierw poradzić sobie ze Stanami. Z chińskiej perspektywy, to USA muszą przestać blokować Chiny, Stany muszą przyjąć do wiadomości, że Chiny są im równe albo nawet do nich silniejsze. A jak się rozwiąże problem amerykański dla Chin, to wtedy... Wtedy różne rzeczy są możliwe. Na potencjalnej liście podbojów chińskich najpierw mamy Tajwan: to absolutnie numer jeden i to bez dwóch zdań. W priorytetach jego realizacja może być nawet przed rozwiązaniem problemu amerykańskiego. A potem mamy obszary, które wydają się łatwiejsze do podbicia niż Daleki Wschód Rosji, jak na przykład Mongolia, Północna Birma czy Laos, które najczęściej nawet nie mają się jak obronić. Daleki Wschód Rosji jest dopiero na czwartym czy piątym miejscu.
Na koniec przejdźmy jeszcze do Chin i USA, bo ta rywalizacja jest teraz na pierwszym miejscu. Czy czujność USA została w poprzednich latach podstępem uśpiona? Obecnie oba państwa rywalizują ze sobą na wszystkich płaszczyznach i brakuje tylko otwartego konfliktu militarnego...
– Nie wydaje mi się, żeby to był jakiś super chytry plan Chin, że uśpią Amerykanów, by ich zdominować, choć element schodzenia z oczu rywalowi oczywiście był. To nie jest też tak, że Chiny mają na 50 lat do przodu rozpisaną strategię, jak to niektórzy twierdzą. Cała idea reform chińskich streszczała się w powiedzeniu mozhe shitou guo he, czyli przechodzić przez rzekę stąpając po kamieniach. A więc były to zmiany bardzo taktyczne, minimalizujące ryzyko, na zasadzie: coś robimy i czekamy, żeby zobaczyć, co z tego wyszło. Zasadniczo, gdy Deng Xiaoping rozrysował plan reform, to w ogóle nie przypuszczał, że Chiny osiągną taki sukces i to tak szybko. Więc oczywiście był element głaskania Amerykanów po głowie, ale on wynikał bardziej z założenia, że Amerykanie mogą im zrobić krzywdę, a Chiny są wciąż za słabe, żeby móc coś zrobić, stąd lepiej uśpić ich czujność. Natomiast to nie był jakiś wielkiej chytry plan na 100 lat. Nikt nie wiedział i nie przypuszczał, że Chiny osiągną aż takie sukcesy i to tak szybko, że pójdzie to w taką stronę. Jeśli chodzi o Stany, to owo zaspanie wynikało z wielu rzeczy: buty, pewności siebie, przekonania o wspaniałości liberalnej demokracji i jeszcze kilku innych czynników. A także z czegoś, co nazywa się syndromem Empress of China. Empress of China to był statek, który w 1784 r. wyruszył z Bostonu do Kantonu. I gdy wrócił z rejsu do macierzystego portu, to z miejsca uczynił całą załogę bogaczami. To zbudowało w Stanach mit Chin jako biznesowego eldorado i ten mit co pewien czas w Stanach odżywa. Odżył on po wojnach opiumowych, odżył za Czang Kaj-szeka a stosunkowo niedawno, i to nas najbardziej interesuje, odżył także w latach 90., gdy Chiny otwarły się na Stany. Bo pamiętajmy o tym, że Chiny otwarły się na kapitał Zachodni po masakrze na Tian’anmen. To taka ciekawostka, bo u nas przez to, do czego tam doszło, uważa się chiński reżim za morderczy, ale Zachód właśnie po tej masakrze wszedł do Chin i mało komu to przeszkadzało. Tak więc w latach 90. mit Empress of China niesamowicie odżył, a Amerykanie na Chiny wręcz się rzucili. Pamiętajmy też o tym, że Amerykanie na kontaktach z Chinami świetnie zarobili, natomiast Chińczycy zyskali per saldo więcej. W stosunkach międzynarodowych mówi się, że państwa nie tyle dbają o swój interes absolutny, ile bardziej o interes względny, czyli owszem, ja zarabiam, ale on zarabia więcej, a to niedobrze. I tu jest sedno problemu USA-Chiny od strony amerykańskiej, bo Stany dalej zarabiają na kontaktach z Chinami, nie miejmy co do tego żadnych złudzeń, to dalej są kokosy, ale Chiny zarabiają więcej. I w efekcie tego amerykanie powiedzieli that's enough – dość i to była polityka Trumpa. Obecnie jest to kontynuowane przez Bidena, cele tej polityki są wspólne dla demokratów i republikanów. Mogą oni kłócić się na temat tego, jak w tej chwili powstrzymywać Chiny, ale zasadniczo zorientowali się, że mogą zostać przez nie zdominowani. Stąd mamy politykę pełnoskalowego powstrzymywania Chin, na różne sposoby, co owocuje konfrontacją i nową zimną wojną. Zobaczymy, co z tego będzie, bo to nie jest taka sama zimna wojna, jak w XX w., zresztą w historii nic dwa razy się nie powtarza w ten sam sposób. Xi Jinping powiedział, że czeka nas nowy Długi Marsz, a z kolei Michael Pillsbury, dyrektor Centrum Strategii Chińskiej w Hudson Institute w Waszyngtonie, w tytule swojej książki poświęconej Chinom pisze wprost o stuletnim maratonie ("The Hundred-Year Marathon: China's Secret Strategy to Replace America as the Global Superpower"). Myślę, że te dwa porównania są trafne.
onet.pl/Glos24.pl
