Piotr Kaszuwara, Onet: - Wróćmy do Andrija Jermaka. Skąd taka jego siła?
Jewhen Magda, ukraiński politolog, dyrektor ukraińskiego Instytut Polityki Światowej: On jest "producentem" prezydenta. Gdy w 2020 r. mianowano go szefem kancelarii, dobrano go według cech psychologicznych Zełenskiego. On zawsze był przyzwyczajony do pracy z efektywnymi producentami. Ceni sobie ludzi skutecznych, którzy wykonują zadania, a on może zająć się czymś innym.
- Tylko czy po 2022 r. można to w ogóle porównywać? Czwarty rok Zełenski u boku z Jermakiem zarządzają krajem walczącym z Rosją, a sam Jermak prowadził negocjacje z Rosjanami w Stambule.
I to jest właśnie problem, bo ma ogromny wpływ na wewnętrzną i zagraniczną politykę Ukrainy, a wobec zajmowanego stanowiska odpowiedzialność ma niemal zerową.
- Czyli Jermak to taka ukraińska "szara eminencja"?
Tak, to odpowiednie określenie. Ale pamiętajmy – ten system powstał w czasie pandemii i inwazji. Zmienić go w warunkach stanu wojennego – niemożliwe. Ale wojna się skończy, a wtedy pojawią się wobec Jermaka i Zełenskiego poważne roszczenia prawne.
(...)
- Tu, gdzie teraz rozmawiamy, czyli na Majdanie Niepodległości w Kijowie, w 2014 r. odbywały się protesty, które były początkiem wojny z Rosją, walką o dołączenie Ukrainy do Unii Europejskiej. Julia Swyrydenko nazywana jest osobą z "pokolenia Majdanu". Była tutaj jako młoda dziewczyna.
Na Majdanie w tym czasie były tysiące ludzi. Byli tu też w 2004 r. podczas Pomarańczowej Rewolucji. Ja nie odczuwam wpływu Rewolucji Godności we współczesnej ukraińskiej polityce. Gdyby one były, to np. konkurs na stanowisko Biura Bezpieczeństwa Gospodarczego Ukrainy nie zostałby anulowany i jego szefem zostałby legalnie wybrany Ołeksandr Cywiński. Funkcjonowanie tego organu to jeden z kluczowych warunków krajów Zachodu dla udzielania dalszej pomocy Ukrainie i warunkujący przyszłą akcesję do Unii Europejskiej. Biuro miało przeciwdziałać korupcji i zachęcać do inwestowania w Ukrainie, a od kilku lat jest raczej dowodem, że nie ma woli politycznej, by w kraju cokolwiek się zmieniło. Konkurs anulowano na podstawie kiepskich argumentów o rosyjski paszport ojca Cywińskiego, moim zdaniem dlatego, że ten organ stałby się niezależny i obiektywny, a zatem niebezpieczny.
- Może właśnie nowa twarz, taka jak Swyrydenko, to ktoś, na kogo czeka społeczeństwo?
Jeśli to nowa twarz, to pytam – gdzie byli ci ludzie, kiedy w 2019 r. powoływano Szmyhala? Przecież wtedy też wybrano ludzi bez doświadczenia. I co? Kiedyś kradli starzy – dziś kradną młodzi. Brakuje nie tyle doświadczenia, co moralnych ograniczeń.
- Swyrydenko opisywana jest przez niektóre media jako ta, która sprzyja oligarchom. Ich społeczeństwo nie chce widzieć więcej u władzy.
Jakakolwiek władza w Ukrainie przyjdzie dogadywać się z oligarchami, bo to oni są właścicielami znacznej części pieniędzy w kraju, wytwórcami sporego procentu PKB i największymi pracodawcami. Wchodzić więc z nimi w konflikt to wielkie ryzyko i nie sądzę, żeby jakikolwiek rząd się na to zdecydował.
- Nawet wbrew woli obywateli?
Nie powiedziałbym, że w Ukrainie są jakieś silne antyoligarchiczne nastroje. Nastroje są antyrosyjskie.
- Zupełnie nic się nie zmieni w ciągu najbliższych 48 godzin?
Nic, a nic. Tak jak dziś walczymy z Rosjanami, tak i będziemy walczyć jutro.
- W 2026 r., jeśli nic się nie zmieni, nie uda się zdławić wewnętrznych problemów, w tym korupcji, to być może Zachód powie "dość" pomocy dla Ukrainy. Może nowy rząd ma właśnie tym się zająć?
Zachód dalej będzie pomagał, bo wciąż taniej wychodzi wesprzeć nas, niż zaakceptować zmiany terytorialne, układ sił i dawać nowe paliwo Moskwie do ataku na kolejne kraje. Nowy rząd i premier nie będą mieć kompetencji, by wypowiedzieć otwartą wojnę korupcji, bo to nie jego zadanie. Działania antykorupcyjne są w pełni kierowane ręcznie przez administrację prezydenta.
(...)
- Wielu wojskowych twierdzi, że po powrocie z frontu będą chcieli mieć ważną pozycję w kraju, za który walczyli z bronią w ręku.
Nie spodziewałbym się, żeby powstała kiedyś partia złożona z wojskowych. Raczej będą oni trafiać do różnych ugrupowań i próbować swoich sił ze znanymi partiami.
- Andrij Bilecki, były dowódca Azowa i twórca 3. Brygady Szturmowej, pana zdaniem nie zechce spróbować sił samemu? W przeszłości stworzył już partię, która weszła do parlamentu, o nazwie Korpus Nacjonalistyczny.
On zechce na pewno powalczyć sam. Widać gołym okiem, że jego Brygada, 3. Szturmowa, to projekt mający w przyszłości stać się siłą polityczną. Bez wątpienia byli żołnierze czy wolontariusze będą stanowili sporą część przyszłego parlamentu.
- Czyli Ukraina będzie jak Francja po II wojnie światowej, gdzie rząd stworzył generał Charles de Gaulle, po to by wojenne nastroje miały czas na okres przejściowy między walką a powrotem do czasów pokoju. W ten sposób uniknięto np. wojny domowej.
Ukraina zawsze będzie sobą. Nie będzie drugą Francją. Zrobimy to po swojemu, ale na pewno wojsko odegra ważną rolę, bo to normalny proces po zakończeniu konfliktów. Tak było po I wojnie światowej w Niemczech, czy we Włoszech. To nic dziwnego.
- Żołnierze mówią, że jak wyjdą z okopów, to wrócą i zrobią porządek wewnątrz kraju.
Myślę, że wielu z nich będzie miało inne problemy, takie jak leczenie, rehabilitacja, odpoczynek, rodzina. Niemniej to więcej niż pewne, że niektórych z nich politycy będą próbowali wykorzystywać.
- Najpierw jednak musi zakończyć się wojna, a do tego chyba jeszcze długa droga.
Bardzo długa.
onet.pl