Meduza: Jak ten wizerunek ma się do rzeczywistości?

Temur Umariow: W rzeczywistości nawet w tym aspekcie nic nowego nie wydarzyło się od początku wojny. Moskwa i Pekin nadal nieufnie nazywają się nawzajem sojusznikami. W rzeczywistości powody tego pozostają takie same, chociaż wojna uczyniła je bardziej przekonującymi.

Jakie są te powody?

Ani Rosja, ani Chiny nie chcą zrobić kroku w kierunku siebie nawzajem jako sojuszników, ponieważ wiąże się to z dużym ryzykiem. Chiny nie mogą wpływać na decyzje podejmowane przez Władimira Putina i jego otoczenie i obawiają się, że jeśli nazwą się sojusznikiem Rosji, będą musiały ingerować w konflikty, w które wcale nie chcą się angażować.

Takie samo stanowisko zajmuje Rosja. Rozumie, że Chiny mają skomplikowane stosunki z Indiami i Wietnamem, [że istnieje] konflikt terytorialny na Morzu Południowochińskim, problem Tajwanu. Są to dość ryzykowne i chwiejne tematy, w których Rosja nie chce zajmować jednoznacznego stanowiska. Przynajmniej na razie woli pozostać neutralna w tych kwestiach.

W przedostatnim wspólnym oświadczeniu wydanym po wizycie Władimira Putina w Pekinie [w lutym 2022 r.] w przededniu Igrzysk Olimpijskich znalazło się słynne zdanie, że Rosję i Chiny łączy "przyjaźń bez granic". Wszyscy wówczas interpretowali to jako ogłoszenie sojuszu, że Rosja i Chiny są teraz zdecydowanie razem przeciwko całemu światu. W rzeczywistości fraza ta, choć wyglądała bardzo patetycznie, była po prostu próbą uniknięcia słowa "sojusz".

Jeśli spojrzymy na najnowsze wspólne oświadczenie podpisane po wizycie Xi Jinpinga w Moskwie w 2023 r., nie ma tam "przyjaźni bez granic". Mówi się tylko o "partnerstwie".

Czy są jakieś inne zmiany w stosunkach?

Jedyną dużą zmianą od początku wojny jest rosnąca nierównowaga w tych stosunkach. Rosja staje się zależna od Chin w coraz większym stopniu. Stało się tak, ponieważ w wielu aspektach Rosja nie ma już innych alternatyw. Jeśli wcześniej mogła zrównoważyć chińską obecność [w gospodarce] z europejską (na przykład na rynku energii), teraz jest to niemożliwe. Teraz Rosji pozostały tylko Chiny. Jednocześnie Chiny mają wiele możliwości rozwoju swoich stosunków [międzynarodowych].

(...)

Nie tak dawno "Financial Times" napisał, że handel zagraniczny Chin obecnie się odradza, w szczególności dzięki eksportowi do Rosji. W 2023 r. Rosja stała się piątym co do wielkości partnerem handlowym Chin, awansując z dziewiątego miejsca w 2020 r. Jakie problemy są obecnie szczególnie dotkliwe dla chińskiej gospodarki? I w jaki sposób Rosja pomaga je rozwiązać?

Handel z Rosją naprawdę rośnie. Częściowo ten czynnik pozwolił Chinom poprawić swój handel zagraniczny od początku wojny rosyjsko-ukraińskiej. Koronawirus uderzył w tę sferę dość mocno, Państwo Środka nie zniosło kwarantanny przez bardzo długi czas, obawiając się powtórki horroru, przez który przeszedł Wuhan. Musimy jednak zdać sobie sprawę, że problemy chińskiej gospodarki to nie tylko handel — handel nie jest obecnie głównym motorem gospodarki.

Chiny nie produkują już dóbr konsumpcyjnych, ale przechodzą do bardziej wyrafinowanych sektorów globalnej produkcji. Od ok. 2007 r. Chiny starają się przeorientować swoją gospodarkę w kierunku konsumpcji krajowej, tak aby głównym motorem wzrostu była populacja i jej inwestycje. Jest to trudne, ponieważ zaangażowanie państwa w gospodarkę kraju jest bardzo wysokie.

Aby osiągnąć swój cel, chińskie władze muszą przejść transformację strukturalną, w szczególności polityczną. Jest to o tyle trudne, że w ciągu kilkunastu lat istnienia chińskiej gospodarki [w obecnym kształcie] wyłoniły się całe grupy elit, które nie chcą niczego zmieniać

Udział Rosji w tych procesach jest niezwykle niski; nie może ona w żaden sposób wpływać na konsumpcję wewnętrzną w Chinach. Częściowo pomogła przywrócić handel, ale nie może rozwiązać wszystkich innych kryzysów chińskiej gospodarki.

Na początku naszej rozmowy powiedział pan, że jednym z głównych trendów jest rosnąca zależność Rosji od Chin. Co Pekin sądzi o takiej pozycji Moskwy?

Kreml był zależny od Państwa Środka już wcześniej, ale po rozpoczęciu wojny zależność ta stała się znacznie bardziej zauważalna. Widać to w asortymencie chińskich towarów w rosyjskich sklepach. Najbardziej oczywistym przykładem są marki samochodów z Chin, które stały się popularne po tym, jak ceny europejskich marek stały się nieosiągalne dla przeciętnego nabywcy. To samo dzieje się na rynku smartfonów.

Jednocześnie nie twierdziłbym, że Chiny będą teraz aktywnie inwestować w rosyjską gospodarkę i że chińscy producenci telefonów zaczną teraz budować swoje fabryki w Rosji. Pekin postrzega Moskwę jako krótkoterminowy rynek o bardzo wysokim popycie — ale nie jako strategiczną okazję inwestycyjną. Inwestycje zawsze polegają na planowaniu długoterminowym, a w Rosji, jak wiemy, niemożliwe jest teraz planowanie nawet na rok do przodu, ponieważ nikt nie wie, co będzie dalej.

W połowie marca br. dziennikarze "The Moscow Times" i pracownicy organizacji non-profit Arctida opublikowali dochodzenie w sprawie tego, jak europejskie firmy nadal dostarczały sprzęt do rosyjskiego projektu Arctic LNG 2, dostarczając swoje produkty o wartości setek milionów euro w celu obejścia sankcji. Według ich danych europejski sprzęt dla Arctic LNG 2 jest importowany głównie z Chin. Jak pan myśli, dlaczego Chiny są zaangażowane w szarą strefę i mroczny eksport dla Rosji?

Z zewnątrz może się to wydawać tajnym planem, paktem między Xi Jinpingiem a Putinem, ale rzeczywistość, jak widzę, jest znacznie bardziej prozaiczna.

Po pierwsze, Chiny nie są jedynym krajem zaangażowanym w reeksport do Rosji. Zaangażowane są kraje Azji Środkowej, Turcja i Zjednoczone Emiraty Arabskie. Widzą one ogromny popyt na niektóre towary w Rosji i zdają sobie sprawę, że można go łatwo zaspokoić bez żadnego ryzyka, zwłaszcza jeśli nie mówimy o towarach podwójnego zastosowania.

Wydaje mi się, że w tej kwestii [handlu] wszyscy są bardzo ostrożni w dostarczaniu Rosji towarów niezbędnych do prowadzenia wojny — niektórych elementów celowników, dronów itp. Tylko Korea Północna i Iran mogą to robić publicznie i bezpośrednio. Wszystko inne, tj. towary, które są oficjalnie niedostępne w Rosji i nie są związane z wojną, to szara strefa, w której nie zawsze jest jasne, co dokładnie narusza reżim sankcji. Każdy przedsiębiorca działa tak, jak chce. Nie widzę w tym nic politycznego. Jest to raczej czysto pragmatyczne pragnienie zarabiania pieniędzy.

onet.pl

Milan Jaros: Czy nie jest pan zbytnim optymistą? Włoska premier Giorgia Meloni powiedziała niedawno, że wojna trwa zbyt długo, że wszyscy są nią zmęczeni. Z zewnątrz wydaje się, że w USA też jest coraz więcej takich osób.

Timothy Snyder: Wśród amerykańskiej elity politycznej nadal istnieje bardzo wyraźna większość popierająca Ukrainę — zarówno w Senacie, jak i w Izbie Reprezentantów. W rzeczywistości nie ma kwestii w amerykańskiej polityce, co do której istniałby większy konsensus. Problem leży po stronie kilku bardzo zdeterminowanych republikanów, którzy ciężko pracują nad tym, by wstrzymać dostawy pomocy dla Kijowa. Ze względu na liczebność w Izbie Reprezentantów są oni w stanie blokować rząd USA i swoich partyjnych kolegów oraz robić inne ekstremalne rzeczy. To niewątpliwie daje im silną pozycję. Problemem nie jest więc utrata poparcia większości — a silna zorganizowana mniejszość i nasz system, który daje im większą wagę, niż mają w rzeczywistości.

Podczas wrześniowej wizyty w USA prezydent Zełenski został zapytany przez senatorów z Partii Demokratycznej o to, co by się stało, gdyby Stany Zjednoczone przestały wspierać Ukrainę. Odpowiedział, że Ukraina by przegrała. Czy ten scenariusz jest realny?

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, o której czasami zapomina się w Europie. Jest to przede wszystkim wojna europejska i Europejczycy muszą ją wygrać. I są do tego dobrze przygotowani. Żaden Europejczyk, oczywiście poza Ukraińcami, nie musi walczyć. Europa musi tylko sfinansować tę wojnę — a jej przewaga gospodarcza nad Rosją jest ogromna. Czasami słyszę z Europy, że Amerykanie nie wspierają Ukrainy wystarczająco lub nie będą tego robić w przyszłości. To najgorsza europejska tradycja, w której całą odpowiedzialność za wszystko, co dobre i złe, zrzuca się na Amerykanów.

Uważam, że administracja Bidena od początku prowadzi właściwą politykę wobec tej wojny. Tuż po jej wybuchu prezydent USA powiedział europejskim sojusznikom: "zrobimy, co w naszej mocy, ale nie możemy tego zrobić bez was, potrzebujemy was tam". To właściwe podejście. Berlin, Paryż, Londyn i Warszawa powinny być w stanie poradzić sobie bez nas — niezależnie od tego, czy Trump będzie w przyszłości w Białym Domu, czy nie.

To europejska wojna, ale nie można jej wygrać bez Stanów Zjednoczonych.

Nie do końca się z tym zgadzam. Niemcy subtelnie zwiększają swoją pomoc dla Ukrainy. Nowy polski rząd, który jest wyraźnie proukraiński, również jest zwiastunem pewnych zmian. Wierzę, że w przeciwieństwie do poprzedniej władzy, znajdzie on nowe sposoby na świadczenie skutecznej pomocy Ukrainie. Nie chcę jednak uciekać od Trumpa. 

(...)

"The Economist" pisze, że wojna w Ukrainie może potrwać przez kolejne pięć lat i stwierdza, że ani Rosja, ani Ukraina nie są skłonne do ustępstw, które doprowadziłyby do zakończenia konfliktu. Jak pana zdaniem dalej potoczą się wydarzenia?

Jako historyk muszę powiedzieć, że wojna to naprawdę nieprzewidywalne zjawisko. Musimy być powściągliwi w snuciu jakichkolwiek scenariuszy. Nieco większą pewność możemy mieć co do tego, jak ona się skończy — wojny dobiegają końca, gdy jedna ze stron doświadcza większej presji politycznej, niż jest w stanie znieść. Niekoniecznie musi stracić całe swoje terytorium.

Amerykanie przegrali w Wietnamie nie dlatego, że stracili całe kontrolowane przez siebie terytorium. Nie było to również spowodowane niemożnością dalszego finansowania wojny. Amerykanie przegrali w Wietnamie, ponieważ politycznie było to dla nich zbyt wiele. Tak zwykle kończą się wojny i tak zakończy się i ta — jedna lub druga strona nie będzie już w stanie poradzić sobie politycznie.

Teraz chodzi o to, kto pierwszy poniesie porażkę.

Myślę, że bardziej prawdopodobne jest, że będzie to Rosja, a nie Ukraina. Rosyjski system polityczny wydaje się silny i odporny, ale jeśli przypomnimy sobie marsz Prigożyna na Moskwę, widzimy, że w każdej chwili może tam dojść do zamachu stanu. Rosyjski system jest bardzo nieprzewidywalny. Ma tę cechę, którą mają wszystkie dyktatury — wygląda stabilnie, aż nagle okazuje się, że to tylko pozory. Myślę, że wojna zakończy się, gdy presja na obecny reżim w Rosji stanie się zbyt duża. Pytanie tylko, co ją wywoła.

onet.pl

Ta historia zaczyna się jakieś 20 lat temu, gdy Chiny postanowiły, że ich gospodarka dogoni świat w branży motoryzacyjnej. Pekin postawił wtedy na rodzącą się dopiero technologię napędu w stu procentach elektrycznego. Przez dwie dekady chiński rząd inwestował w ten projekt gigantyczne publiczne pieniądze, ściągał do fabryk i pracowni projektowych fachowe kadry z Zachodu, swoich inżynierów kształcił na najlepszych na świecie uczelniach i rozwijał technologię czasami metodami dalekimi od uczciwych.

W ten sposób Chiny dojechały do miejsca, w którym są dzisiaj. Tylko jeden z koncernów, BYD, wyprodukował w ubiegłym roku 3 mln elektryków. Z tego ćwierć miliona sprzedał na świecie. Przegonił Teslę i został liderem w swoim segmencie w Tajlandii, Meksyku czy Brazylii. W Japonii, krainie nowoczesnej motoryzacji, co piąty importowany samochód jest marki BYD. Nic dziwnego, bo w ubiegłym roku Chiny przegoniły Japonię w kategorii największy na świecie eksporter samochodów. Chińskie koncerny sprzedały za granicę prawie 5 mln aut, o blisko 60 proc. więcej niż rok wcześniej. Dlatego w portach buduje się specjalistyczne nabrzeża z rampami do załadunku samochodów. A marki motoryzacyjne zamawiają nowe statki do ich przewozu. W tym roku na wodzie ma stanąć co najmniej 30 nowych. Każdy może zabrać za jednym zamachem nawet 7 tys. samochodów i wykonać wiele kursów transoceanicznych. Na przykład do Europy.

Dlatego w europejskich portach zapychają się nabrzeża, place i parkingi, na których stawiane są sprowadzone z Chin auta. Ich liczba jest tak wielka, że porty zgłaszają problemy z rozładowaniem korków i wynajmują place na zewnątrz, by uporać się z klęską urodzaju. Bo chińskich aut jest więcej niż możliwości logistycznych rozwiezienia ich po starym kontynencie. Gardło okazało się wąskie, choć apetyty wielkie. Chińczycy walczą o europejski rynek, bo na swoim się już nie mieszczą. Ich potencjał produkcji samochodów na baterie znacznie przewyższa możliwości chińskich konsumentów. Kto miał kupić auto na prąd, już to zrobił. Wymieni je za kilka lat, a finansowany przez państwo przemysł nie może czekać z produkcją. Z taśm fabryk zjeżdżają tysiące elektryków, na które chętnych trzeba znaleźć za granicą. Stawką jest sukces chińskiej gospodarki. Faktyczny i propagandowy. Za wszelką cenę.

(...)

Amerykanie sięgnęli w walce z chińskim przeciwnikiem, po większy niż do tej pory kaliber - podnieśli cła. I to jak! Z 25 proc. do 100 proc. na chińskie samochody elektryczne. Wzrosną też cła na półprzewodniki, baterie, akumulatory, panele słoneczne, niektóre minerały, stal, aluminium oraz dźwigi i artykuły medyczne. A to znaczy, że chiński samochód elektryczny po zapłaceniu za niego cła będzie w USA kosztował niemal dwa razy więcej niż teraz. I przestanie być atrakcyjnym, tanim zakupem. Amerykanie chronią w ten sposób swój rynek przed zalewem chińskich aut, z którymi nie są w stanie konkurować cenowo. Zaś amerykański przemysł, zwłaszcza motoryzacyjny dostaje ekstra czas na technologiczny pościg za liderami. I to w stosunkowo komfortowej sytuacji, gdy tylko 2 proc. amerykańskiego importu to elektryki z Chin.

tokfm.pl