Jacek Płaza: - Chiny rozszerzają swoje wpływy na obszarze Indo-Pacyfiku i podważają dominację USA na świecie. Zostało to dostrzeżone przez amerykańską administrację w ostatniej dekadzie, zwłaszcza po objęciu urzędu przez Donalda Trumpa. Jaki jest długoterminowy cel Chin?
Elbridge Colby: Ambicje Chin stają się całkiem jasne. Moim zdaniem pierwszym krokiem Chin jest zdobycie hegemonicznej pozycji w Azji, zarówno dlatego, że leży ona w pobliżu, jak i dlatego, że jest największym rynkiem na świecie. Następnie z tej pozycji będą w stanie osiągnąć globalną dominację, dzięki której Chiny będą mogły zasadniczo sprawować władzę lub wywierać wpływ na cały świat, w tym oczywiście na Europę, ale także na Stany Zjednoczone.
Wszyscy jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że Stany Zjednoczone są supermocarstwem. Jednak teraz to Chiny są krajem, który posiada gospodarkę o równoważnej lub nawet większej wielkości według parytetu siły nabywczej i rynkowych kursów walutowych, kraj, który może nas przegonić nawet w tej dekadzie, biorąc pod uwagę rozwój sytuacji w ciągu ostatniego roku lub kilku lat. Myślę, że taki jest cel Chin.
Sądzę, że w ramach debaty na temat tego państwa mój pogląd może być w rzeczywistości stosunkowo powściągliwy. Są ludzie, którzy mają o wiele bardziej przerażającą wizję tego, czego chcą Chiny – bezpośredniej kontroli nad znacznymi częściami świata i zdecydowanego ideologicznego komponentu. Nie jestem tylko pewien, jaką rolę (bo jakąś na pewno) odegra ideologia w świecie zdominowanym przez Chiny.
- Dlaczego ambicje Chin mogą być groźne dla USA? Jak Waszyngton będzie starał się powstrzymywać Pekin?
Stany Zjednoczone próbują zapobiec wzrostowi ChRL przede wszystkim, co oczywiste, ze względu na własne interesy. Pekin wykazał już gotowość do bardzo bezpośredniej interwencji w wewnętrzne sprawy innych krajów. Widzimy więc tylko przedsmak tego, co może nadejść. Chiny zresztą się z tym nie ukrywają. Widać to już teraz w przypadku Australii, widać to było ostatnio w wypadku Tajwanu i kwestii ananasów, w Stanach Zjednoczonych dochodziło do nacisków wywieranych na NBA i Disney’a.
Dzieje się to w czasie, gdy Chiny uważają, że są słabsze od Stanów Zjednoczonych i nie mają tak dominującej pozycji. Możemy więc sobie wyobrazić, jak to będzie, gdy tę pozycję zdobędą. Przyjrzyjmy się temu, jak Chiny wyglądają wewnętrznie (m.in. brak prawa do prywatności, państwo policyjne). To wizja przyszłości, której chcemy uniknąć.
Kluczem dla Stanów Zjednoczonych jest zablokowanie możliwości Chin do zdominowania Azji w pierwszej kolejności, dlatego też, moim zdaniem, Azja naprawdę musi być naszym priorytetem. Nie chodzi o to, że Europa nie jest ważna, ale jest, po pierwsze, o wiele mniejsza od Azji, a po drugie, zagrożenie dla niej jest o wiele mniej bezpośrednie. Jest tak również dlatego, że chińskie wpływy gospodarcze i siła militarna są skupione w Azji. Jedynie Stany Zjednoczone mogą odgrywać istotną i tak potrzebną dziś rolę równoważenia Chin w Azji.
Jeśli Chiny zostaną pozostawione same sobie, to będą miały bardzo łatwą drogę do realizacji strategii „dziel i rządź” w swoim regionie. Jest to podobna dynamika do tej, z powodu której w latach 40. stworzyliśmy NATO, ponieważ bez Stanów Zjednoczonych istniały obawy, że państwa Europy Zachodniej będą zbyt podzielone. Musimy więc odgrywać tę podstawową rolę w koalicji i na niej się skupić.
Administracja prezydenta Bidena w sposób godny pochwały zajęła jasne stanowisko w sprawie wyzwania, jakim są Chiny. Moje obawy co do ich podejścia są takie, że nie koncentrują się w wystarczającym stopniu na Azji i nie zmniejszają naszej aktywności w teatrach działań, co powoduje rozdźwięk między ich retoryką z jednej strony a wymaganymi zasobami i uwagą z drugiej. Nowa administracja ogłosiła, że nie ograniczy sił w Europie i stanowczo podkreśliła relacje transatlantyckie. Nie ograniczy też sił na Bliskim Wschodzie. Nadal będziemy wszędzie.
- Czy USA będą starały się utrzymać hegemonię, czy już pogodziły się z faktem, że zejdą z tronu na rzecz Chin? Będziemy mieli do czynienia ze światem jednobiegunowym, dwubiegunowym czy wielobiegunowym?
Myślę, że będzie to świat przede wszystkim dwubiegunowy z cechami wielobiegunowości. Samuel Huntington mówił kiedyś o jedno-wielobiegunowości, ale obecnie uważam, że znajdujemy się zasadniczo w środowisku dwubiegunowym, w którym dwoma biegunami będą Stany Zjednoczone i Chiny. Istnieją też ważni aktorzy drugorzędni: Indie, Japonia, Rosja, być może Niemcy lub Unia Europejska, w zależności od tego, w jakim kierunku pójdzie Europa. Jednak zasadniczo świat będzie skupiony wokół problemu Chin.
Biorąc pod uwagę naszą perspektywę, sądzę, że jednobiegunowość i prymat Ameryki nad światem już minęły. Nie odzyskamy ich i tak naprawdę nie potrzebujemy liberalnego imperium. To, czego chcemy, to korzystna równowaga sił, szczególnie w Azji, ponieważ tam znajduje się połowa światowego PKB i przyszłość. To prawdziwe zadanie dla nas.
Istnieje błędna ocena tej kwestii przez Rosjan, którzy wyolbrzymiają ilość swobody czy przestrzeni, którą otrzymają w przyszłości. Myślą, że będzie to świat raczej wielobiegunowy, w rzeczywistości Rosjanie będą wciśnięci między te dwie wielkie opozycje. Stawiają bowiem na to, że uda im się nawiązać niezależne relacje z Indiami, Japonią itd. Przytłaczającym, a zarazem najważniejszym, priorytetem Indii i Japonii będzie radzenie sobie z Chinami, co zbliży te kraje do Stanów Zjednoczonych. To już się dzieje. Sprawia to, że pojawia się we mnie nutka optymizmu w myśleniu o Rosji w perspektywie średnio- i długoterminowej, ponieważ wówczas będzie się ona czuła coraz bardziej ograniczona. Obecnie Rosja zwiększa swoje narażenie na presję ze strony Chin, staje się ich młodszym partnerem. Moskwa jest obecnie zastraszana przez Chińczyków, co odbywało się w odwrotnym kierunku w okresie sowieckim.
Uważam, że istnieje również problem z ideą trzeciego bieguna prezydenta Francji, Emmanuela Macrona, czy Josepha Borrella. Prawdopodobnie Europa nie będzie na tyle silna, aby stworzyć odrębny biegun i zostanie wciągnięta w tę międzynarodową burzę.
- Czyli będzie tak, jak w czasach zimnej wojny, gdy każdy kraj musiał twardo opowiedzieć się po którejś ze stron, czy też raczej nowy porządek stworzy przestrzeń do balansowania między dwoma biegunami – Chinami i USA? W ostatnich latach kilka krajów próbowało uprawiać niezależną politykę. Robiła tak m.in. Turcja. Nawet sama Unia Europejska podpisała z Chinami Porozumienie o Inwestycjach (CAI).
Myślę, że będzie rosła presja na dostosowanie się do jednej lub drugiej strony, zwłaszcza w wypadku krajów azjatyckich. Nie sądzę jednak, że będzie to tak samo wyraźne jak w czasach zimnej wojny, ponieważ będziemy prowadzić wymianę handlową i współpracę gospodarczą między blokami.
W istocie wielkie mocarstwa azjatyckie – Japonia, Indie, Australia – są zasadniczo sprzymierzone z Waszyngtonem. Korea Południowa także będzie zmuszona do opowiedzenia się po jednej ze stron, ponieważ leży na linii frontu. Jeśli się znajdujesz na niej i jesteś neutralny, to stajesz się polem bitwy.
Z szerszego punktu widzenia kraje, które są ważne dla równowagi sił, uznają za trudne i niebezpieczne próby pozostawania pośrodku lub tworzenia własnego bieguna. I to jest kluczowy punkt w przypadku sytuacji Europy. Byłoby poważnym jej błędem, gdyby starała się zajmować pozycję neutralną, ponieważ wtedy stanie się polem bitwy konkurencyjnej. Choć, mam nadzieję, mówiąc metaforycznie. Będzie jednak areną, na której zarówno Stany Zjednoczone (wraz z Japonią i Indiami oraz Australią i innymi krajami popierającymi wolny i otwarty Indo-Pacyfik), jak i Chiny będą próbowały konkurować. To nie tylko amerykański szowinizm, obie strony będą próbowały wywierać wpływ. Sądzę więc, że dojdzie do większego jednoczenia się wokół dwóch bloków, ale nie uważam, by było ono tak samo wyraźne jak w czasach zimnej wojny.
(...)
- Ideologiczne naciski na Chiny w kwestii praw człowieka, demokracji, liberalizmu itd. nie przyniosły dotychczas większych sukcesów. Niemniej Komunistyczna Partia Chin postrzega zachodnią ideologię jako jedno z największych zagrożeń. Jest Pan zwolennikiem bardziej realistycznego podejścia do Chin. Czy uważa Pan, że może ono lepiej rozwiązać nasze problemy z tym państwem?
Nie uważam, że powinniśmy odkładać ideologię na bok. Nie chcę, aby zabrzmiało to zbyt instrumentalnie, ale myślę, że jest to dla nas wielki kapitał, atut, który przyciąga do nas ludzi, ale element ideologiczny zdominował naszą dyskusję o polityce zagranicznej. Musimy wrócić do podstaw. To nie 100% siły, 0% ideologii lub na odwrót. Twierdzę, że chodzi głównie o równowagę sił, a ideologia może ją kształtować i wpływać na zachowanie aktorów. Może istnieć podstawa do détente z Chinami, kiedy będziemy mieć zbalansowaną równowagę sił i poczucie, że nasze interesy są dzięki temu respektowane.
Myślę, że ma Pan rację, że Chińczycy, zwłaszcza obecni przywódcy, patrzą na rzeczywistość przez ideologiczną soczewkę. Ale nawet biorąc to pod uwagę, obawiam się, że przesadzamy z ideologią. Jeśli cały spór postrzegamy jako globalną rywalizację między demokracją a autorytaryzmem, o czym mówił na przykład sekretarz stanu USA, Blinken, to w rzeczywistości możemy pogorszyć sytuację. Wiara w ideologiczny punkt widzenia i w konsekwencji wyciąganie z niego logicznego wniosku, żeby przekształcić Chiny w demokrację, zamienia cały spór w egzystencjalny mecz w klatce.
Ponadto, jeśli uważa się ideologię za siłę napędową, to ma ona tendencję do hamowania naszej zdolności współpracy z innymi krajami, szczególnie w Azji Południowej i Południowo-Wschodniej, które nie są demokracjami. Ludzie Bidena ciągle o tym mówią – liczy się demokracja, demokracja i jeszcze raz demokracja. To świetne w Europie, ponieważ obowiązuje ona prawie we wszystkich krajach. A co z Wietnamem? Z Tajlandią? Z Singapurem? Co z Indiami? Z pewnością powinniśmy zachęcać je, aby stały się republikami, ale naprawdę musimy z tymi państwami współpracować.
Ponadto ideologia przekształca potencjalnie peryferyjne konflikty w próby systemowe. Jednym z powodów, dla których weszliśmy do Wietnamu, było to, że był to test amerykańskiego systemu i tego, czy możemy zmodernizować Wietnam Południowy i konkurować wojnami narodowowyzwoleńczymi – tak mówili Kennedy i Johnson. Czy Indochiny były krytyczne dla naszych podstawowych interesów w czasie zimnej wojny? Nie sądzę.
(...)
- Co w takim razie z zobowiązaniami Stanów Zjednoczonych w NATO?
Nie oznacza to, że porzucamy NATO – zachowamy nasze przewodzenie w Sojuszu. Jednak musimy pamiętać, że Europa jest o wiele bogatsza od Rosji. Moskwa jest bardzo niebezpieczna, ale nie ma możliwości, by zdominowała kontynent europejski, podczas gdy Chiny mogą zdominować Azję. Najlepiej będzie, jeśli Europejczycy zapewnią sobie skuteczniejszą obronę konwencjonalną. Polska już to robi i chwała jej za to. Finowie i Szwedzi radzą sobie całkiem nieźle, podobnie jak Wielka Brytania.
Dużym problemem jest wasz wielki sąsiad na Zachodzie, który mógłby w gruncie rzeczy łatwo rozwiązać ten problem i mieć konwencjonalną obronę na odpowiednim poziomie. W 1988 r. istniało 15 niemieckich dywizji. Teraz mają chyba jedną… Ludzie mówią: „Niemcy nie czują się zagrożeni”. No, dobra! Ale myślisz, że ludzie w Indianie czują się zagrożeni? Czy według tej logiki my, Amerykanie, powinniśmy po prostu iść do domu? To nie ma żadnego sensu, bo ważna jest nasza wspólna, globalna walka.
- Czy Polska powinna obawiać się postulowanego przez Pana przesunięcia sił USA do Azji Południowo-Wschodniej? Kiedy mówi Pan, że należy zmniejszyć obecność sił amerykańskich w Europie, czy dotyczy to również obecności pozawojskowej?
USA i Polskę łączą naprawdę bliskie, szczególne relacje pod wieloma względami i myślę, że musimy to wspólnie przepracować. Po pierwsze, to oczywiste, że nie należy całkowicie ufać USA! Jesteśmy związani polityką międzynarodową, a nie małżeństwem. Nie sądzę, aby prezydent Biden był precyzyjny w swoim niemal lirycznym sposobie mówienia o stosunkach transatlantyckich. Nie kwestionuję jego szczerości, ale wątpię w dokładność jego retoryki w takim sensie, jakim Amerykanie by to postrzegali.
Sojusze powinny służyć interesom kraju. Nie uważam, byśmy pomagali, dając wrażenie wyższego poziomu pewności, niż jest on w rzeczywistości. Nie chcę, żeby odniósł Pan mylne wrażenie. Sądzę, że USA powinny dotrzymywać swoich zobowiązań wobec Polski i innych krajów, ale to może oznaczać różne działania.
Stany Zjednoczone mają więcej zobowiązań niż są w stanie samodzielnie wypełnić. Kiedy George Walker Bush był prezydentem i wszędzie rozszerzaliśmy NATO, świat był inny. Nikt nie mógł nas tknąć. Dzisiaj już w takim świecie nie żyjemy. Teraz mamy większe zobowiązania niż zasoby. Jeśli ktoś prowadzi firmę, ma zbyt wiele zobowiązań i po prostu je wszystkie zaspokaja, to bankrutuje. Wtedy nikomu nie będzie w stanie pomóc.
Być może nie jesteśmy w 100% godni zaufania, ale kto jest? Co więcej, jeśli zrezygnuje się z mniej ważnych zobowiązań, to dzięki temu ma się większe szanse na wypełnienie tych, które pozostały. Moim zdaniem wyjście z Syrii sugerowałoby, że jesteśmy bardziej wiarygodni w kwestiach dotyczących Azji i Europy. Fakt, że pozostajemy w tak dużym stopniu na Bliskim Wschodzie, sugeruje, że nie rozumiemy skali globalnego problemu, a to jest przerażające.
Kolejna sprawa – to, że nie jesteśmy w 100% godni zaufania, nie oznacza, że macie lepszy wybór. Jeśli nie ufacie USA, to czy zaufacie Francji? I nie ma to nic wspólnego z uczciwością państwa francuskiego, ale z siłą i determinacją. USA mają znacznie większą i bardziej wyrafinowaną armię, ogromny arsenał nuklearny. Francja nie posiada żadnej z tych rzeczy. Jeśli ktoś uważa, że Amerykanie nie są całkowicie godni zaufania, jeśli chodzi o wypełnianie zobowiązań, to trzeba pokreślić, że Niemcy nie mają nawet zdolności wojskowych, by pomóc w obronie Polski w tym momencie. Na tym polega problem z trzecim biegunem – w teorii może się sprawdzić, ale tak naprawdę nie ma tu żadnej realnej opcji.
klubjagiellonski.pl
