Grzegorz Sroczyński: Czego najgorszego możemy się spodziewać po Rosji?

Agnieszka Legucka: Tego nie wiemy. Rosjanie chcą wszystkich zaskakiwać, nieprzewidywalność to chyba najbardziej konsekwentny element polityki Federacji Rosyjskiej. "Zachód ma się nas bać, bo nigdy nie wiadomo, z czym wyskoczymy" - tak mniej więcej brzmi ten komunikat. Potrafią zmienić kurs o 180 stopni praktycznie z dnia na dzień, zastosować nowy scenariusz, zrobić coś totalnie dziwnego.

(...)

Powtórzę: nie wiemy, czego się spodziewać. Oni mają kilkanaście scenariuszy gotowych w szufladach, często kompletnie sprzecznych, co odróżnia Rosję od państw demokracji liberalnej - przewidywalnych do bólu. Żonglują sobie tymi scenariuszami i wybierają taki, który uważają za najbardziej korzystny. Niekoniecznie dla Rosjan.

A dla kogo?

Dla kremlowskiej elity władzy. Tak jest od kilkunastu lat. Polityka zagraniczna Rosji to przede wszystkim gra o bezpieczeństwo Putina i jego otoczenia. Decyzje są temu podporządkowane.

Kreml wykorzystuje dwie podstawowe narracje: Rosji jako uciśnionej ofiary i Rosji jako niezwyciężonego imperium. Serwują to światu równocześnie, chociaż jest w tym sprzeczność, bo jak można być jednocześnie światowym supermenem i zagonioną w róg ofiarą? Ale ten toksyczny miks jakoś działa, widać to dobrze w wystąpieniach rzeczniczki MSZ Marii Zacharowej, która w teatralny sposób potrafi oskarżać Zachód, że ciemięży Rosję niesprawiedliwymi sankcjami, bo to przecież bez sensu, żebyśmy truli Skripala i Nawalnego, poza tym Rosja jest wielka i wspaniała, zwyciężyła Hitlera i uratowała świat przed faszyzmem, a Zachód chce Rosję umniejszyć i ograbić z należnego jej miejsca, tak było przez wieki, tak jest też dziś. Polska też odgrywa tu swoją rolę.

Jaką?

Chcą z nas zrobić rusofobicznego prowincjusza. Im chodzi o przedstawienie polskiego stanowiska jako nieracjonalnego i przesiąkniętego mitami, żeby na arenie międzynarodowej głosy krytyczne wobec Kremla były utożsamiane z "polskim oszołomstwem".

Nie bądźcie jak Polacy, przecież oni mają obsesję na naszym punkcie i opowiadają bzdury?

Mniej więcej. Rosja przestawia nas dodatkowo jako wasala Stanów Zjednoczonych: nie słuchajcie Polski, bo oni mają w głowach antyrosyjskie szaleństwo, a poza tym mówią to, co im każą Amerykanie.

(...)

A jak Zachód powinien czytać Rosję? Jakie Rosja ma rzeczywiste interesy geopolityczne, o co jej tak naprawdę chodzi?

Myślenie geopolityczne jest tu trochę pułapką. Bo skoro Rosja jest tak wielkim państwem terytorialnie, to z punktu widzenia geopolityki - którą się trochę zajmowałam naukowo, a później mi na szczęście przeszło - będzie chciała dokonać dalszej ekspansji. Geopolityka zakłada rywalizację między państwami i konflikt. Tymczasem można podać wiele przykładów, że Rosja nie postępuje zgodnie z prawami geopolityki, czyli nie chce rozszerzać swojego terytorium. Na przykład władze rosyjskie wstrzymują referenda w separatystycznych częściach Gruzji, Abchazji, Osetii Południowej, lokalni przywódcy domagają się przyłączenia do Federacji Rosyjskiej, a Kreml mówi "nie". Tak samo nie chcą aneksji Donbasu, wolą trzymać to terytorium jako ziemię niczyją, teoretycznie pod władzą seperatystów, a w gruncie rzeczy pod protektoratem Rosji, ale nie chcą, żeby to po prostu była Rosja.

Dlaczego?

Taki chaos w sąsiedztwie nie jest dobry dla Rosji jako państwa, ale dla elity kremlowskiej - owszem. Bo zawsze można na tych "ziemiach niczyich" odmrozić konflikty zbrojne i tym szachować państwa sąsiednie – Ukrainę, Gruzję, a także sam Zachód.

Dajcie sobie spokój z nowymi sankcjami, odblokujcie nam konta, bo od jutra zdestabilizujemy Donbas i będziecie się musieli znowu zajmować problemem Ukrainy, tak?

Mniej więcej. Inny przykład to aneksja Krymu, która spowodowała, że Ukraina już nigdy nie będzie chciała mieć nic wspólnego z Rosją. Wcześniej prowadziła politykę wielowektorową, raz z Rosją, raz z Zachodem, a aneksja Krymu wepchnęła Ukraińców w ręce Zachodu już na zawsze. Z punktu widzenia interesów imperium - bez sensu.

To po co?

Bo interesy elity kremlowskiej są ważniejsze. Aneksja Krymu dała Putinowi to, na czym bardzo mu wtedy zależało - jego popularność w Rosji skoczyła na pewien czas do ponad 80 procent. Nigdy wcześniej, ani nigdy później nie miał takiego poparcia społecznego.

Ale po co komuś takiemu jak Putin popularność?

Teraz już po nic. Tak dokręcił śrubę własnemu społeczeństwu, że czuje się bezpieczny. Ale wtedy tak nie było. Putin miał kłopoty gospodarcze, na które nie był przygotowany, Rosjanie już się wcześniej buntowali. Dzięki aneksji Krymu dostał chwilę oddechu, co mu pozwoliło na utrzymanie się u władzy i rozprawę z opozycją. Przy okazji jego przyjaciel z dzieciństwa Arkady Rotenberg - oligarcha i właściciel największej rosyjskiej firmy budowlanej - dostał kontrakt na budowę mostu krymskiego, obaj zarobili na tym ogromne pieniądze.

Czy świadomość, że nie chodzi o geopolitykę i wielkie interesy imperialne, tylko o małe interesy wąskiej grupy na Kremlu, nie jest dla pani uspokajająca?

Nie jest.

Bo ja myślę: "Uff, oni tylko chcą utrzymać się u władzy, nie chodzi im o ideologię i podboje terytorialne". Z takimi ludźmi chyba łatwiej się dogadać?

Rozmawialiśmy o pułapce geopolitycznej, czyli analizowaniu poczynań Rosji z punktu widzenia interesów imperium, ale druga pułapka to sprowadzanie wszystkiego do wziątek i biznesików. Zachód przez dekady uważał, że ich da się przekupić. I się na tym sparzył, bo oni są już nieprzekupni.

Nieprzekupni?

Ja to nazywam "zbiorowym Putinem". Ten "zbiorowy Putin" potrafił się dostosować do sankcji zachodnich, na przykład w 2017 roku przyjęto "ustawę Timczenki", która gwarantowała, że wszystkie straty wynikające z zamrożenia majątków czy biznesów na Zachodzie będą rekompensowane z budżetu. Oligarchowie najwięcej zarabiają na kontraktach państwowych w Rosji. I błędem jest myśleć, że ta elita już się zwesternizowała, ma tu domy, dzieci na dobrych uniwersytetach i oszczędności w bankach, więc nie będą fikać. "My trzymamy ich majątki i możemy na nich wpływać" - mówił Zbigniew Brzeziński. Okazało się to pomyłką, bo oni potrafią zrekompensować sobie - kosztem własnych obywateli - to, co stracą na Zachodzie. Rosyjskiej elity władzy nie da się przekupić, bo nauczyli się omijać sankcje i wykorzystywać zasady poszanowania własności istniejące na Zachodzie.

No ale ktoś taki nie będzie rozpętywał dużej wojny, bo to oznacza koniec spokojnego rozkradania.

Nie wiem. Rosjanie często używają blefu, co zresztą jest zapisane w ich podręcznikach negocjacji: stawiają kontrahenta przed perspektywą totalnej porażki albo grożą użyciem wszelkich środków, również siły. Główną cnotą w tak rozumianych negocjacjach jest to, żeby nie okazać słabości. Pod żadnym pozorem. Kreml w wielu sytuacjach postępuje agresywnie tylko po to, żeby nie być utożsamiany z byciem słabą stroną. Ta władza zrobi wszystko, nawet kosztem własnych interesów ekonomicznych i kont bankowych, byleby nie być uznaną za grupę słabnącą, która jest nieskuteczna. Pokazanie słabości - również własnym obywatelom - byłoby czymś, co w rozumieniu elit prowadzi do utraty twarzy i delegitymizacji. Rosjanie mają specyficzne podejście do rządzących: Putin oczywiście masę rzeczy robi źle, ale pewnie są jakieś powody, że tak robi, natomiast jakby pokazał słabość, przyjął argumenty strony przeciwnej albo w sytuacji zaostrzenia konfliktu zrezygnował z działań militarnych, to Rosjanie zaczynaja wątpić, czy ta władza jest mocna i sobie radzi. W grupie rządzącej - mówię teraz o tym "zbiorowym Putinie" - często włącza się taka myśl: aha, musimy postawić wszystko na jedną kartę, bo okazanie słabości będzie oznaczać klęskę, która nas odsunie od władzy.

Jeśli ustąpisz pół kroku, to jesteś frajer?

Tak.

I jak Zachód ma to obsługiwać?

Nikt nie wie.

A gdyby ten "zbiorowy Putin" dostał gwarancje, że pieniądze wam zostawimy, nie będziecie ścigani również na emeryturze, tylko przestańcie robić wojny, grozić, eskalować?

No ale takie oferty były im składane wielokrotnie. Wszystkie zachodnie resety i próby związania ich korzyściami ekonomicznymi - na przykład przez Niemcy w ramach budowy Nord Stream 2, na którym rosyjscy oligarchowie zarobili kupę pieniędzy, bo ten projekt jest bardzo drogi - to wszystko były tego typu oferty. Miały ich przekonać, że jeżeli będą współpracować, to na tym skorzystają. To by się może sprawdziło, gdyby nie logika systemu autorytarnego w jego rosyjskiej wersji, która wymaga ciągłego napięcia i mobilizacji społecznej. Ten system jest przecież wydmuszką, żadna poważna idea go nie wypełnia, w dodatku wyczerpał się również jeśli chodzi o obietnice lepszego życia obywateli, wzrostu płac, przyzwoitego startu dla dzieci. 22 procent Rosjan chce wyemigrować, a wśród młodych to aż 48 procent. Od dekady dochody zwykłych Rosjan nie rosną, a wręcz spadają, bo gospodarka jest nastawiona wyłącznie na utrzymanie przy życiu obecnego reżimu politycznego: temu służy niski dług publiczny w wysokości 13 procent PKB i gigantyczne zapasy złota.

Niski dług publiczny służy utrzymaniu władzy Putina?

Oczywiście. Władza nieustannie zaciska pasa na brzuchach obywateli, oszczędza na usługach publicznych po to właśnie, żeby "zbiorowy Putin" mógł sobie gwizdać na naciski Zachodu. Jakby Rosja miała dług wyższy i w dodatku w dolarach, to musiałaby by się ze Stanami bardziej liczyć. Elity są dzięki temu bardziej niezależne od Zachodu i bezpieczne, ale obywatele mają przerąbane. W tych okolicznościach próby korumpowania elity władzy - czyli mówienie im: ale poczekajcie, wrzućcie na luz, przecież możemy współpracować - już nie mają sensu. Władze rosyjskie od trzech lat niesamowicie przykręcają śrubę obywatelom, sprawa Nawalnego jest tylko jedną z wielu. Są w tej chwili niezależni od nacisków Zachodu i zabezpieczają się intensywnie od nacisków własnego społeczeństwa. Na razie dość skutecznie. Pójście na układ z Zachodem nie jest w ich interesie. I tak mają ogromne majątki, rekompensują sobie straty, żerując na własnych obywatelach, my jako Zachód nie mamy im zbyt wiele do zaoferowania. Nie mamy czym ich "przekupić", to raczej oni korumpują skutecznie polityków zachodnich, czego przykładem jest Gerhard Schroeder we władzach Nord Stream 2, którego właścicielem jest Gazprom, czy była minister spraw zagranicznych Austrii, która pobiera ogromne pieniądze za lobbing na rzecz Rosji. Próbowaliśmy elitę polityczną Rosji przez lata westernizować, czytaj: przekupić, tymczasem mamy sytuację odwrotną, że to Rosjanie nas skuteczniej skorumpowali. Dziś moglibyśmy im jedynie powiedzieć: możecie zarobić trochę więcej. Ale im już nie zależy.

To co Zachód musiałby zrobić, żeby Putin się uspokoił?

Musi zająć się sobą.

gazeta.pl

Ujgurzy, którzy są pochodzenia turkijskiego, niewiele mają wspólnego z Chinami. Dopiero w XVII w. ich tereny znalazły się pod rządami chińskich cesarzy i to z obcej, mandżurskiej dynastii Qing. Po jej upadku w 1912 r. podejmowane były próby proklamowania niepodległości Wschodniego Turkiestanu, co jednak skończyło się ostatecznie niepowodzeniem po przejęciu władzy w Chinach przez komunistów. Obecnie władze chińskie starają się zniszczyć kulturową odrębność Ujgurów poprzez kolonizację tej prowincji przez Chińczyków Han, zmieniając w ten sposób regionalną demografię. Wywołuje to opór Ujgurów, przybierający czasem charakter działalności terrorystycznej.

Odpowiedzią Chin są masowe represje, tworzenie obozów koncentracyjnych i ostre przepisy ograniczające swobodę religijną. Islam jest bowiem fundamentem odrębności Ujgurów i dlatego postrzegany jest przez Pekin jako zagrożenie. Paradoksem jest jednak to, że Chiny jednocześnie utrzymują bardzo dobre relacje z większością państw muzułmańskich, neutralizując w ten sposób krytykę swej antyislamskiej polityki wewnętrznej. Współpraca gospodarcza odgrywa w tym układzie rolę marchewki, a brak tolerancji na poruszanie kwestii ujgurskiej – kija. Warto przy tym zwrócić uwagę, że o ile liczne państwa muzułmańskie (np. Turcja, Katar, Arabia Saudyjska) dokonują eksportu radykalnego islamu w Europie, finansując różnego rodzaju organizacje, meczety, szkoły etc. o tyle w przypadku Chin jest to całkowicie wykluczone i jest to akceptowane przez świat muzułmański.

Co więcej, kraje muzułmańskie, w tym w szczególności Turcja i Pakistan, uczyniły z oskarżeń o islamofobię oręż w walce na arenie międzynarodowej, ale nigdy nie odnoszą ich do Chin, całkowicie koncentrując się na Zachodzie.

W kontekście Afganistanu i kwestii ujgurskiej szczególnie istotne są relacje Chin z trzema krajami muzułmańskimi (w tym dwoma sąsiadami Afganistanu): Turcją, Iranem i Pakistanem. Turcja przez wiele lat była patronem sprawy ujgurskiej ze względu na popularny w Turcji panturkizm widzący we Wschodnim Turkiestanie wschodnie kresy wielkiego świata tureckiego. Jeszcze kilka lat temu pobrzmiewało to silnie w wypowiedziach samego Recepa Tayyipa Erdogana.

Co więcej, Turcja zaczęła przerzucać dżihadystów ujgurskich do Syrii, wykorzystując ich tam do walki z Assadem. Pogorszenie relacji Turcji z Zachodem oraz fatalna sytuacja ekonomiczna w tym kraju spowodowały jednak wzrost zainteresowania Ankary współpracą z Pekinem, zwłaszcza zaś udziałem w projekcie „Pasa i Szlaku” (BRI). Erdogan doskonale wiedział, że wszelka ingerencja w sprawę ujgurską pogrzebie relacje z Chinami więc nabrał wody w usta, choć w tym samym czasie Pekin zaostrzył swoje prześladowania i wiele „islamofobicznych” krajów Zachodu zaczęło mówić o ludobójstwie. 

(...)

Pakistan jest krajem, w którym wpływy ekstremistów islamskich są bardzo silne, definicja „bluźnierstwa” jest bardzo szeroka i regularnie dochodzi do antyzachodnich zamieszek inicjowanych oskarżeniami o „ataki na islam”. Nie dotyczy to jednak prześladowań islamu w Chinach. W tym wypadku cała pakistańska elita polityczna, z premierem włącznie, unika tematu ujgurskiego jak ognia, podkreślając, że Chiny są bliskim sojusznikiem Pakistanu. Jest to oczywiście prawda, zważywszy na to, że oba kraje mają wspólnego wroga: Indie oraz na to, że Pakistan jest kluczowym państwem z punktu widzenia Pasa i Szlaku. Od 2013 r. realizowany jest program infrastrukturalny o nazwie Chińsko-Pakistański Korytarz Ekonomiczny (CPEC) obejmujący inwestycje o wartości 62 mld USD.

Warto przy tym dodać, że strategiczny szlak komunikacyjny prowadzący z Chin do Pakistanu i dalej przez Iran na Zachód, prowadzi przez wysokogórskie przełęcze, przechodząc przez Sinciang, a następnie pakistańską część Kaszmiru, czyli terytorium spornego między Pakistanem i Indiami. Co więcej, droga ta nie jest najkrótszym połączeniem Chin z Iranem, gdyż takie prowadziłoby przez Afganistan. W tym kontekście Afganistan stanowi w pewnym sensie konkurencję dla Pakistanu. Chiny wprawdzie w ostatnich latach zaczęły zwiększać swoje zaangażowanie ekonomiczne i inwestycyjne w Afganistanie, a od 2007 r. interesują się afgańskimi zasobami naturalnymi niemniej niestabilność tego kraju, toczące się walki z talibami oraz obecność Amerykanów, ograniczały możliwość ekonomicznej ekspansji Pekinu. Stawka jest przy tym bardzo duża, gdyż wartość zasobów naturalnych Afganistanu (przede wszystkim miedzi i żelaza) oceniana jest na min. 1 miliard USD. Przeszkodą dla Chin było również bardzo duże zaangażowanie inwestycyjno-handlowe Indii w Afganistanie, które wraz z USA naciskały na rząd Ghaniego, by nie rozwijał współpracy z Chinami. Np. w 2016 r. Indie i USA zablokowały plany Afganistanu włączenia się w plany BRI i CPEC.

Wycofanie się USA likwiduje te bariery i otwiera możliwość wznowienia rozmów na temat włączenia Afganistanu w BRI i CPEC, niemniej potencjalnie może rodzić też nowe wyzwania i zagrożenia. Nie jest żadną tajemnicą, że Pakistan jest głównym sponsorem talibów i bez jego wsparcia nie byłyby możliwe tak wielkie sukcesy obecnej ofensywy przeciwko siłom rządowym. Np. szpitale w Kwecie są obecnie przepełnione talibami rannymi w starciach z siłami rządowymi. Pakistan jest więc dla Chin kluczowym partnerem jeśli chodzi o porozumienie z talibami, którzy ze swej strony również nie mogą ignorować sojuszu pakistańsko-chińskiego.

defence24.pl

14 lipca do premiera Mateusza Morawieckiego, Zbigniewa Ziobry i Mariusza Kamińskiego wystosowany został międzynarodowy apel w sprawie zatrzymania Bartosza Kramka. Podpisało się pod nim kilkadziesiąt osób publicznych i organizacji. Byli wśród nich również zagraniczni senatorowie i eurodeputowani.

W reakcji na to rzecznik prasowy ministra koordynatora służb specjalnych Stanisław Żaryn wysłał e-maile do zagranicznych sygnatariuszy pisma, w których przekonywał, że popełnili błąd stając w obronie Kramka.

"Choć wydaje się być oddanym działaczem na rzecz praw człowieka, dowody zebrane przez polskie władze sugerują, że założył i prowadził program prania pieniędzy w jednym ze swoich biznesów powiązanych z Fundacją Otwarty Dialog. Fundusze pochodziły z nieznanych źródeł, m.in. z Rosji. Dowody w tej sprawie są rzetelne, wyczerpujące i obciążające, co skłoniło niezawisły sąd do osadzenia go w trzymiesięcznym areszcie" – pisał Stanisław Żaryn.

– Tego e-maila wysłaliśmy do części sygnatariuszy, którzy podpisali się pod listem w obronie pana Bartosza K. Część tego listu budzi w mojej ocenie wątpliwości, czy osoby spoza Polski miały szansę dotrzeć do źródłowych informacji związanych z tym śledztwem, natomiast sam apel jest nasączony pewnymi sformułowaniami, które próbują tę sprawę upolityczniać — komentował w rozmowie z Onetem rzecznik prasowy ministra koordynatora służb specjalnych.

Onet skontaktował się z senatorem Roberto Rampim, jednym z sygnatariuszy listu w obronie aktywisty. Członek Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy zapewnia, że "działalność pana Kramka i jego Fundacji Otwarty Dialog (ODF) jest mu znana od wielu lat". Polityk zaznacza, że działalność Fundacji jest dla niego istotna, ponieważ "współpracuje przy niezliczonych przypadkach prześladowań politycznych i łamaniu praw człowieka na obszarze postsowieckim".

- Wiem też o ich zaangażowaniu w ochronę praworządności w Polsce i o tym, jak złości to polski rząd — mówi Roberto Rampi.

- Teraz widzę pana Kramka zatrzymanego na podstawie zarzutów, jakie polskie służby otrzymały z Rosji i Mołdawii, obu państw, w których wraz z ODF broniłem praw człowieka. Znając te fakty, jak można postrzegać to zatrzymanie jako coś innego niż represje polityczne, zemstę za działania pana Kramka? To hańba — dodaje Roberto Rampi.

Włoski europarlamentarzysta podkreśla, że cała sprawa jest dla niego podejrzana. - Od braku niezależności prokuratury i służb specjalnych po fakt, że zarzuty są niemal jak kopiowane z Rosji czy Białorusi — uważa Roberto Rampi.

- Widzę tłumienie przez polskie władze wszelkich głosów krytycznych, coraz bardziej podobne do postsowieckich dyktatur i to budzi moje zmartwienie. Wydaje się, że rząd nasila represje, korzystając z kontrolowanych przez siebie sądów i prokuratury, aresztując krytyków takich jak Kramek i wnosząc oskarżenia przeciwko innym, jak na przykład liderek Strajku Kobiet, jednocześnie starając się uciszyć niezależne media — wskazuje.

onet.pl