Mateusz Ratajczak, Wirtualna Polska: Była wojna o technologie, będzie wojna o odpowiedzialność? Za wirusa, za epidemię.

Dr Michał Bogusz, Ośrodek Studiów Wschodnich: W kwestii sporu na linii Zachód-Chiny jedno się nie zmienia. To jest oczywista niechęć i oczywista, stała rywalizacja. Cała reszta jest tylko elementem gry.

I koronawirus stał się elementem tej potyczki. Z jednej strony Chiny wybielają siebie i swoje błędy na początku epidemii, z drugiej Donald Trump wyciąga działa i wielokrotnie podkreśla, skąd wirus przywędrował i kto był "źródłem problemu". Nie wspomina przy tym o swoich pomyłkach. Tymczasem oczywiście w tej sprawie obie strony popełniły błędy.

Popełnić błędy to jedno, ale oskarżenie jest jasne: Chiny tuszowały sprawę, a gdyby tego nie robiły, to cały świat zareagowałby lepiej.

I jest w tym wiele prawdy. Nie jest tajemnicą, że Pekin z jednej strony uspokajał, a z drugiej masowo wykupywał środki indywidualnej ochrony personelu medycznego, co zachwiało dostawami na całym świecie. A przyszedł moment, że to reszta świata potrzebowała tego sprzętu. W tym czasie chińskie przedsiębiorstwa i chińska diaspora na świecie już dawno były po zakupach.

Nie jest tajemnicą, że wyniki badań chińskich naukowców nad DNA wirusa zostały przekazane światu tydzień po ich opracowaniu. I to w czasie, gdy zagraniczne laboratoria już same tego dokonały.

Nie jest też tajemnicą, że "chińscy specjaliści", którzy mieli pomagać dość szybko wyjechali, a na pierwszej linii frontu walki z wirusem w większości nigdy się nie znaleźli.

Za to są sygnały, że jednym z ich celów było zbliżenie się do laboratoriów, do wyników badań w krytycznych instytutach walczących z koronawirusem. Można było oczekiwać, że pokażą europejskim lekarzom, jak się walczyć z epidemią, a nie będą chcieli zdobywać informacji o postępie badań.

W mediach za to chińscy eksperci pytali wprost: dlaczego nie zamykacie kraju, dlaczego działacie tak późno?

I nie uważa pan, że to jest wspaniały obrazek propagandowy? My - Chiny, radzimy sobie i znamy odpowiedź na ten i wiele innych problemów. Oni - Zachód, są w kryzysie, nie potrafią się na nic zdecydować.

I to jest doskonały obrazek nie tylko dla propagandy wewnętrznej, ale również dla krajów, które nie do końca są w stanie zdecydować z kim wolą współpracować.

(...)

Światowej zgody po epidemii nie powinniśmy się spodziewać?

Zdecydowanie nie. Chiny zawsze traktowały Zachód podejrzliwie i zawsze żyły w przekonaniu, że to Zachód jest największym zagrożeniem dla trwałości władzy Komunistycznej Partii Chin (KPCh). I do dziś chińscy politycy żyją w przekonaniu, że długotrwałym celem Zachodu jest zniszczenie partii.

I epidemia tego nie zmieniła. Choć przecież Zachód najpierw wysyłał sprzęt medyczny do Chin, pomagał na początku roku.

Nie, to spojrzenie się nie zmieni. Można od kilku lat zaobserwować inną zmianę. KPCh przez lata była nastawiona defensywnie, na odpieranie ataków i działania wewnętrzne. To się zmieniło po kryzysie finansowym 2008 roku. Pokazał on, że finansowe podwaliny świata zachodniego nie są trwałe. KPCh uznała, że walka o dominację jeszcze się nie skończyła.

I sądzę, że epidemia będzie kolejną zachętą. Jestem przekonany, że w ciągu najbliższych kilku lat Chiny jeszcze bardziej wyjdą do świata ze swoim modelem rozwoju, także modelem politycznym.

A co w tym Zachodzie jest takiego złego, że Chiny traktują nas konfrontacyjnie?

Jesteśmy zagrożeniem. Świadczy o tym naprzykład trwałość systemów politycznych w Europie. To jest coś, co w Chinach budzi ogromne obawy. Na Zachodzie władza wymienia się cyklicznie, dynamicznie. Przychodzą kryzysy, ale podwaliny zachodniego modelu państwa nie zmieniają się. To znaczy, że partia - każda partia - jest tylko chwilą na długiej osi czasu istnienia państwa.

W Chinach państwo to partia, a partia to państwo. Co by się stało, gdyby podobnie zaczęli myśleć Chińczycy? Jak nie rządy tych, to rządy innych. W kraju, w którym ta sama organizacja rządzi od ponad siedmiu dekad, to może budzić obawy. I budzi. Zachód - w ocenie Pekinu - może im dać tylko "ideologiczną zarazę", która odwróci obywateli od partii.

Przez tyle lat żadna "ideologiczna zaraza" z Zachodu do Chin nie dotarła, więc skąd te obawy?

Ależ z ich perspektywy ona była! Protesty na placu Niebiańskiego Spokoju w 1989 roku to właśnie - w ich ocenie - zaraza. To, co dzieje się od roku w Hongkongu, to jest w ich ocenie dokładnie to samo.

Proszę mi powiedzieć, po co Chinom cenzura? Dlaczego obywatele Chin nie mogą oglądać zagranicznych kanałów, dlaczego nie mogą korzystać z zagranicznych serwisów, dlaczego nie mają dostępu do map z całego świata? To zapobieganie. To obrona przed myślami z Zachodu. Partia boi się, że utraci kontrole nad sposobem myślenia Chińczyków.

Epidemia to zresztą dobry moment, by "wycisnąć więcej". Są sygnały, że część osób została poddana kwarantannie tylko po to, aby ograniczyć ich aktywność publiczną. Teraz trwa próba przekształcenia kryzysu w sukces polityczny. A to może nawet wzmocnić reżim.

Chiny chcą się dziś pokazywać jednak inaczej. Z przodu jest biznesowa twarz Pekinu, są wielkie firmy technologiczne, są innowacje, są miasta wieżowców. Gdy zwiedzałem Shenzen to trudno mi było uwierzyć, że chodzę po byłej wiosce rybackiej. Wieżowiec na wieżowcu, auto elektryczne na aucie elektrycznym. A do tego szpitale budują w 10 dni. I w pewnym momencie wpuścili nawet dziennikarzy do centrum epidemii.

I szybko zostali wycofani.

Chiński sukces gospodarczy odbije się Chińczykom czkawką. Wielki wzrost gospodarczy z ostatnich lat oparty jest na kosmicznym zadłużaniu się. I skala tego zadłużenia z każdym rokiem rośnie. Większość wzrostu gospodarczego PKB jest wygenerowana przez gigantyczne inwestycje infrastrukturalne.

Gdy inwestycje się skończą, to skończy się wzrost gospodarczy. Zresztą Chiny pod tym względem doszły już do ściany.

Gdy wybudujemy autostrady pomiędzy gospodarczymi ośrodkami w Niemczech i Polsce to zakładamy, że ta inwestycja się nam zwróci - nie poprzez opłaty na drodze, ale przez wymianę gospodarką, przez mobilność pracowników, przez szybki transport towarów. Chiny są w punkcie, gdy autostrady budują teraz już pomiędzy wioskami.

Może myślą przyszłościowo?

Pompują inwestycje, bo inaczej sami sobie odetną prąd. Mówił pan o szpitalach i budowie w 10 dni. Gdy pierwszy raz byłem w Chinach to byłem również zafascynowany. Fascynacja mija, gdy się spędzi trochę czasu w tych budynkach. Średni okres przydatności budynku wynosi 20 lat. Po tym czasie powinien zostać rozebrany i zbudowany na nowo. Liczba niedoróbek jest wręcz niesamowita.

Przykłady? Po pewnym czasie zauważa się dopiero, że jesteśmy na północy Chin, gdzie są niskie temperatury, a okna mają tylko pojedyncze szyby. Zimą to czuć. Zauważa się, że system kanalizacji notorycznie się zatyka. Tu coś odpada, tu czegoś nie ma.

Zachwyty są zrozumiałe, ale… to często jest iluzja. Globalne znaczenie chińskiej gospodarki jest oczywiście duże. Ale nie ulegajmy mitom, które Pekinowi bardzo pasują. Mitem jest, że to oni pokazują, jak się żyje dobrze.

Chiny doskonale wiedzą, że ich model rozwoju gospodarczego nieuchronnie zmierza ku końcowi. Rozumieją, żeby uniknąć "odcięcia" przez Zachód, muszą wskoczyć na wyższy poziom w łańcuchach dostaw, muszą zmienić swoje miejsce w międzynarodowej układance. Tylko wtedy mogą być zabezpieczeni. Dziś mogą tylko z roku na rok inwestować więcej.

Ale to wąż zjadający własny ogon, ale kiedyś dojdzie jednak do kresu możliwości.

I jak oni widzą swoją rolę na świecie?

Chcą wpływać na cały świat i mieć decydujący głos. To jest ich bezpieczeństwo. W innym układzie po pandemii może nowym motorem napędzającym produkcję będą Indie? Lub niektóre kraje afrykańskie? Skoro raz fabryki mogły powstawać w Chinach, to mogą też gdzieś indziej. Dlatego Pekin chce decydować o losach świata, by takie zmiany go nie zaskoczyły i aby miał nad nimi kontrolę.

Ale wojen nikomu nie wypowiadają. Konfliktów zbrojnych nie planują.

Nie muszą. Wystarczy, że będą odgrywać coraz większą, a w końcu dominującą, rolę w światowych organizacjach. To jest dobry punkt wyjścia do kształtowania rzeczywistości pod siebie.

Światowe organizacje i agencje? Nie brzmi to… groźnie.

Handel, patenty i normy w jednej ręce? Wręcz przeciwnie. Konflikt, o którym rozmawiamy, dotyczy tego, kto będzie kształtował standardy i normy. Na razie skupiliśmy się na standardach politycznych, etycznych, moralnych, ale przecież są jeszcze normy gospodarcze, normy techniczne.

Przy produkcji najzwyklejszego tostera do spełnienia są dziesiątki wymagań technicznych. Dotyczących temperatury, bezpieczników, jakości plastiku, metalu. Ten, kto o tym decyduje, wpływa na świat gospodarczy.

(...)

Chiny cieszą się, gdy widzą to, co się dzieje w tej chwili w USA i Europie? Cieszą się nie pod względem ludzkim, ale politycznym.

Wręcz przeciwnie. Są przerażeni.

Przerażeni? Przecież cały czas rozmawiamy o tym, że chcą dominować. Problemy świata zachodniego to dobry moment, by wyjść do przodu.

Są przerażeni tym, że Zachód obudzi się gospodarczo i zacznie przenosić produkcję z Chin w inne rejony świata lub po prostu do siebie. Epidemia koronawirusa pokazała, że produkty - które określilibyśmy mianem strategicznych - to także najprostsze maski chirurgiczne, to przyłbice, to podstawowy sprzęt medyczny. Do tej pory nie przeszkadzało nam, że produkowane są w Chinach. Dziś każdy kraj na świecie zastanawia się, jak zabezpieczyć produkcję u siebie.

Są przerażeni tym, że Zachód może chcieć dywersyfikować źródła dostaw. Są przerażeni tym, jak bardzo maleje popyt na chińskie produkty. Są przerażeni tym, że świat będzie przenosił część miejsc pracy w inne regiony. To dla Pekinu, wciąż budującego swoje znaczenie gospodarcze, jest ogromny problem.

Z drugiej strony nie można ukrywać, że dla Pekinu część procesów dotykających Zachód jest korzystna. Pekin jest przekonany, że Zachód w kryzysie, to Zachód mniej zdolny do zmian, mniej chętny do nich. Kluczowe jest w jakim stanie Zachód wyjdzie z kryzysu.

Chyba możemy się zgodzić, że w tym przekonaniu o kryzysie Zachodu jest trochę racji. I mówimy o tym w momencie, gdy w USA i w wielu krajach Europy trwają regularne zamieszki na ulicach.

Świat Zachodu jest w… permanentnym kryzysie od zawsze. W II wieku przed naszą erą problemem Rzymu było to, że młodzież zaczyna czytać greckich filozofów. A podziwianie nagich rzeźb było już dla niektórych pewnym sygnałem, że nadchodzi kres cywilizacji zachodniej.

Wcześniej sam Platon w Grecji był przekonany, że młodzież, która zajmuje się czytaniem i pisaniem, a nie zapamiętywaniem tradycyjnych tekstów, jest skazana na zagładę.

Cywilizacyjnie jesteśmy przekonani, że jest nam źle i lepiej to już było?

Odrobinę tak. Zachód jest u podstaw zbudowany na kryzysach - każdy kolejny kryzys przynosi rozwój, odnowę, zmianę. Zachód rozwija się poprzez kryzysy. W Azji, a właściwie to w kulturach konfucjańskich, standardem jest za to usztywnienie, konserwowanie obecnego stanu rzeczy.

Dlatego z grzebaniem świata zachodniego byłbym ostrożny. Oczywiście, przeżywamy kryzysy i nie można udawać, że tak nie jest. Nie jest to jednak sytuacja nowa.

(...)

Napięte stosunki na linii Zachód - Chiny nie prowadzi jednak do wojny. Taka wizja nawet się nie pojawia na całe szczęście.

Nie, nie. Nie prowadzi też raczej do sytuacji bliskiej zimnej wojnie, chociaż na pewnych szczeblach ona ma miejsce. Sądzę, że to będzie raczej wyścig kolosów na glinianych nogach, które walczą ze swoimi problemami. Ten, kto rozwiąże pierwszy swoje problemy, wygra.

Jednego nie rozumiem. Skoro w ciągu trzech dekad Chiny nieustannie się rozwijają, to - przynajmniej w teorii - powinna się tam pojawić klasa wykształcona, klasa sukcesu, która chce czegoś więcej. Powinni tam być ludzie, którym kamera na każdym skrzyżowaniu, a tak przecież jest w wielu miastach, nie odpowiada. Jeżdżą po świecie, widzą inną rzeczywistość. Nie powiem, że to ludzie, którzy będą żądać demokracji, ale chociaż demokratyzacji swojego życia.

Popełnia pan błąd wielu dyplomatów i wielu prezydentów USA.

Nie brzmi to źle.

Odwołuje się pan do iluzji, którą elity na Zachodzie stworzyły za prezydentury Richarda Nixona. I ta iluzja polega na tym, że rozwój i wzrost bogactwa w pewnym momencie doprowadzi właśnie do demokratyzacji Chin. I to nie była iluzja bezpodstawna: to scenariusz Tajwanu, to scenariusz Korei Południowej czy Malezji.

Po wielu latach spędzonych w Chinach stworzyłem dla siebie takie określenie jak kolonizacja wewnętrzna. A to właśnie na niej oparty jest sukces Chin, w tym sukces gospodarczy.

Kolonizacja wewnętrzna?

Dzięki systemowi paszportyzacji wewnętrznej, czyli z chińskiego hukou, powstała grupa 300-350 mln osób, które nie mają prawa osiedlić się w mieście i nie mają tam żadnych praw obywatelskich. To była grupa najtańszych pracowników, którzy naprawdę pracowali za przysłowiową miskę ryżu. To migrujący mieszkańcy wsi.

Hukou powstał niemal 60 lat temu i miał być sposobem na kontrolowanie populacji w miastach. W czasie reform gospodarczych stał się jednak systemem gigantycznego wyzysku. Migrujący robotnicy nie mieli długo nawet opieki medycznej, ich dzieci nie mają dostępu do publicznej szkoły.

Formalnie nie powinni byli w ogóle opuszczać swojego miejsca zamieszkania na dłużej niż kilka tygodni. Opuścili je jednak, bo żyli w gigantycznej biedzie, więc migrują i podejmują pracę.

Chińska klasa średnia, o której pan mówi, zbudowała się w oparciu o wyzysk tych ludzi. Stało się to głównie w latach 80. i 90. ubiegłego wieku. Gwarancją tego systemu jest KPCh, która co prawda od lat opowiada się za zmianami, ale zmiany następują powoli. Klasa, która miałaby podnieść rękę na władze, wzbogaciła się dzięki tej władzy.

(...)

I klasa średnia nie przeciwstawi się gwarantowi układu, który zapewnia źródło zarobków.

Trudno spekulować, kiedy się to może zmienić. Na dziś to fantazje.

Chiny zbudowały wokół siebie wiele mitów, które przykrywają prawdę o tym kraju. Jest mit planowania i myślenia o przyszłości, ale również mit firm prywatnych, mit innej gospodarki prywatnej.

W Chinach nie ma własności prywatnej środków produkcji, więc gdy mówimy o firmach, to co najwyżej mówimy o prywatnym zarządzaniu nimi, a nie o byciu właścicielem. Nie ma wolnego rynku, a jedynie wykorzystanie elementów wolnorynkowych. Nie ma kapitalizmu, ponieważ nie ma prywatnej własności ziemi. Odebranie zarządzającemu firmy nie stanowi problemu.

Więc o jakiej własności mówimy? Gdy ktoś sprzedaje udziały w firmie, to realnie sprzedaje tylko udział w prawie zarządzania i czerpania zysku z tej firmy. Na żadnym etapie nie był jednak prawdziwym właścicielem w naszym rozumieniu tego słowa.

wp.pl