Magdalena Rigamonti: Pan był ambasadorem w USA od 2021 r., kiedy prezydentem był Joe Biden. Teraz Donald Trump, już po wygraniu wyborów prezydenckich, powiedział, że skończy wojnę, w zasadzie zmuszając Ukraińców do oddania dużej części ukraińskich terytoriów Putinowi.
Marek Magierowski: Pamiętam swoje wysłuchanie w Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu przed moim wyjazdem do Waszyngtonu, gdzie mówiłem bardzo wyraźnie, że Polsce powinno zależeć na tym, żeby utrzymywać dobre relacje i z Demokratami i z Republikanami.
Minister Sikorski zapewnia, że są utrzymywane. Minister Sikorski też o tym mówi od dłuższego czasu. Sprawia mi po części satysfakcję, że pomogłem mu w nawiązywaniu kontaktów ze środowiskiem republikańskim, bliskim prezydentowi Trumpowi. Z ekspertami i politykami, którzy pracowali w jego pierwszej administracji. Miał kilka, czy nawet kilkanaście spotkań z nimi podczas swoich dwóch wizyt w Waszyngtonie.
Pan je umawiał?
Tak, udało się je umówić, a w niektórych z nich sam uczestniczyłem. Były bardzo produktywne.
Czego dotyczyły?
Kiedy chwaliliśmy się naszymi wydatkami na zbrojenia, robiło to ogromne wrażenie i na demokratach, i na republikanach, także na trumpistach. Myślę, że teraz to powinien być jeden z priorytetów naszej polityki zagranicznej i naszych relacji z Waszyngtonem. Te obszary są dla prezydenta Trumpa i dla jego najbliższych współpracowników najważniejsze.
Prezydent Trump mówi, że nie chce wspomagać militarnie Ukrainy, nie chce płacić. Mówi wprost, niech Polska płaci, Niemcy i Francja płacą.
Mowa trochę o rozdwojeniu jaźni, dlatego że z jednej strony powinniśmy przekonywać Donalda Trumpa, jego ego i jego wizję polityczną, że zwiększamy wydatki na obronę między innymi właśnie po to, żeby móc samemu się obronić przed ewentualną agresją, a z drugiej, żeby zwiększał amerykańską obecność militarną Polsce i w Europie. On zawsze powtarzał, że Europa powinna wziąć w swoje ręce własne problemy, także te, które pojawiły się w ostatnim czasie po wschodniej stronie naszej granicy. Powinna się zająć sama sobą, nie oczekując nieustającego wsparcia i politycznego, i militarnego, i finansowego ze strony Stanów Zjednoczonych.
Pan zna jego ludzi i wie pan, że z tamtej strony przychylności we wspieraniu Europy nie będzie.
Pamiętajmy też o trzeciej stronie, a mianowicie o tym, że retoryka kampanijna różni się od tego, co za chwilę zobaczymy. Pamiętajmy, że zaprzysiężenie dopiero 20 stycznia. Wcześniej będą już znane pewne kandydatury, dowiemy się, kto zostanie sekretarzem stanu, kto szefem Pentagonu, a kto narodowym doradcą do spraw bezpieczeństwa prezydenta Trumpa.
Dowiemy się też o innych nominacjach ważnych z naszego polskiego punktu widzenia. Dopiero kiedy te nominacje będą znane, będzie można oceniać trochę głębiej to, co nas czeka podczas drugiej kadencji Trumpa, próbować rozmawiać o nowych relacjach Waszyngton — Warszawa.
Jak mamy się przygotować na te cztery lata? I pytam w kontekście pomysłów Trumpa za zakończenie wojny.
Trzeba się przygotować do tego, że...
Wojna będzie?
Nie.
Trzeba przekonywać samego prezydenta Trumpa i jego środowiska, że to, co proponuje, to nie jest najlepszy pomysł. Oczywiście mówię banały, no ale...
(...)
O pomysłach Donalda Trumpa zakończenia wojny w Ukrainie słyszałem wielokrotnie, również w czasie mniej formalnych rozmów, nie tylko od ludzi związanych ze środowiskiem prezydenta Trumpa. Mówili, w cudzysłowie, o odcinaniu części Ukrainy.
To jest realne odcięcie, a nie w cudzysłowie.
Mówili: dochodzimy do pewnego porozumienia pokojowego z prezydentem Putinem, a jednocześnie doprowadzamy do sytuacji, w której Ukraina będzie w stanie samodzielnie funkcjonować, także pod względem militarnym i bronić się przed ewentualną następną agresją.
Jednak to wszystko jest wciąż taką magmą geopolityczną i nie wiadomo, jakie będą szczegóły tego planu i czy on kiedykolwiek zostanie położony na stole jako projekt, czy propozycja pewnego porozumienia pokojowego.
Tak czy inaczej, to są oczywiście niepokojące sygnały, również z naszego punktu widzenia. I myślę, że gdybym miał cokolwiek doradzać polskim rozmówcom z prezydentem Trumpem, to powiedziałbym, że powinni go przekonywać do tego, że takie rozwiązanie oznaczałoby zwycięstwo Rosji i porażkę nie tylko Ukrainy, ale też Zachodu, a tym samym porażkę Stanów Zjednoczonych.
To, czego najbardziej obawia się prezydent Trump i czego nie cierpi, to przegrywać. Trzeba więc mówić mu wprost, że tego typu deale z prezydentem Putinem po prostu oznaczają porażkę Stanów Zjednoczonych i ich kapitulację.
Zresztą, gdyby do takiego porozumienia doszło, to jestem przekonany, że rosyjska propaganda od razu wykorzystałaby je właśnie w ten sposób: oto Rosja wygrała w tej wojnie. To byłby triumf również rosyjskiej polityki zagranicznej i potęgi wojskowej. Tak myśli Kreml myśli i tak może zareagować, jeśli do podpisania takiego porozumienia by doszło. A to zabolałoby prezydenta Trumpa. Na pewno by zabolało.
onet.pl
