Mariia Tsiptsiura: W jednym z wywiadów powiedział pan, że Ukraińcy żyją dziś w "surowym realizmie". Czy mógłby pan powiedzieć, co dokładnie miał na myśli?
Jewhen Hołowaha: Musimy pamiętać o tym, co działo się w pierwszym roku wojny. Wtedy, pomimo wszystkich strat, szoku emocjonalnego i psychologicznego, Ukraińcy przechodzili niesamowite zmiany. Zdaliśmy sobie sprawę, że możemy stawić opór krajowi kilka razy większemu od nas. Mogę zapewnić, że przed pełnoskalową inwazją nie wiedzieliśmy, że jesteśmy do tego zdolni. W pewnym momencie bardzo mocno uwierzyliśmy w naszą siłę.
To była szokowa reakcja emocjonalna, silny przypływ, uwolnienie "społecznej adrenaliny". Osoba w sytuacji śmiertelnego zagrożenia może nie do końca zdawać sobie sprawę z otaczającej rzeczywistości, ale przypływ adrenaliny pomaga w mobilizacji. Tak stało się po 24 lutego.
Ukraińcy zjednoczyli się w pragnieniu obrony kraju, by nie stracić państwa i wolności. Od razu było jasne, co zrobią Rosjanie, jeśli zajmą Ukrainę. Zdecydowana większość Ukraińców odczuła to emocjonalne uniesienie. Ponad 70 proc. osób, które odpowiedziały na ankietę po rozpoczęciu wojny, stwierdziło, że odczuwało przede wszystkim dumę. W ciągu jednego dnia pokonaliśmy wewnętrzne podziały. Mieszkańcy wszystkich obwodów i przedstawiciele wszystkich sił politycznych opowiedzieli się za zdecydowanym oporem przeciwko rosyjskiej agresji, za integracją europejską i członkostwem w NATO.
Tak, chęć dołączenia Ukrainy do NATO nie była do końca jednoznaczna dla Ukraińców przed wojną...
W 2021 r. tylko 42 proc. obywateli opowiedziało się za akcesją do NATO. W 2024 r. — 71 proc. W 2021 r. 49 proc. było za przystąpieniem do Unii Europejskiej, a teraz 74 proc. Obecnie mamy zdecydowaną większość, która chce iść w kierunku Zachodu. Przypomnę, że do 2014 r. 52 proc. Ukraińców chciało integracji z Rosją. Teraz jest to od 2 do 3 proc.
Wracając do wydarzeń z 2022 r., jest jeszcze drugi czynnik, który miał silny wpływ na nastroje Ukraińców w tamtym czasie. Ludzie widzieli i czuli, jak wzrósł ich szacunek na świecie. Cywilizowany świat okazał wielką solidarność dla naszego społeczeństwa. Ten powszechny szacunek przekształcił się w szacunek do samego siebie, który do wybuchu wojny był nadal niewystarczający.
Ludzie w sondażach twierdzili, że ich państwo jest słabo rozwinięte, nieefektywne, ma słabą gospodarkę i nieprofesjonalnych przywódców. W 2022 r. to wszystko zmieniło się z dnia na dzień. Brak szacunku został zastąpiony wysokim szacunkiem do samego siebie. Po rozpoczęciu wojny, pomimo wszystkich strat, Ukraińcy oceniali stan naszej gospodarki znacznie lepiej niż przed jej wybuchem. Zdali sobie sprawę, że jeśli wszystko nadal funkcjonuje, to nie musiało być aż tak źle.
Straciliśmy około jednej czwartej gospodarki i miliony ludzi na okupowanych terytoriach. Mimo to nadal żyliśmy, pracowaliśmy i stawialiśmy opór. To było niesamowite. Nazywam ten stan rzeczy "nierealistycznym optymizmem" i "euforycznym uniesieniem".
W jaki sposób ten nierealistyczny optymizm przekształcił się w "surowy realizm"?
W 2022 r. sondaże wykazały, że 95 proc. respondentów było przekonanych o zwycięstwie Ukrainy. Większość ludzi twierdziła również, że wojna zakończy się za kilka miesięcy. To był nierealistyczny optymizm, który odegrał ważną rolę w konsolidacji społeczeństwa.
W miarę rozwoju wydarzeń ten zasób się stopniowo wyczerpywał. Dlatego rok 2023 stał się rokiem umiarkowanego optymizmu, a rok 2024 surowego realizmu. Obecnie ludzie rozumieją, co się dzieje, i patrzą na sytuację bez różowych okularów.
Musimy dodać do tego jeszcze jedną statystykę: 75 proc. Ukraińców straciło już krewnych lub przyjaciół podczas wojny. Wyobraźmy sobie, jak trudna emocjonalnie jest ta sytuacja dla ogromnej większości ludzi.
W jaki sposób te zmiany będą miały wpływ na społeczeństwo ukraińskie?
Większość ludzi wciąż wierzy w zwycięstwo, ale sytuacja nie jest tak jasna, jak wydawałaby się wcześniej. Porównajmy — w 2022 r. aż 75 proc. w pełni wierzyło w zwycięstwo, a 20 proc. raczej wierzyło. Aktualnie 37 proc. jest pewnych triumfu Ukrainy, a 30 proc. raczej w to wierzy.
To oznacza, że dwa lata temu 95 proc. obywateli wierzyło w pokonanie wroga, a teraz 67 proc. To wciąż zdecydowana większość, ale ludzie są pełni wątpliwości. Jest 15 proc. ludzi, którzy nie wierzą w sukces Ukrainy. To nadal znaczna mniejszość, ale dynamika jest oczywista. Biorąc jednak pod uwagę wszystkie straty, tragedie, napięcia i stres, jest to dobry wskaźnik, że zdecydowana większość nadal wierzy w zwycięstwo Ukrainy.
Jest jeszcze jedna interesująca liczba. W 2022 r. 69 proc. było skłonnych znieść wojnę tak długo, jak będzie to konieczne, aby wygrać. Z kolei 24 proc. było gotowych wytrzymać, ale przez ograniczony czas. Niegotowych było wówczas 5 proc. Teraz 43 proc. jest gotowych wytrzymać tak długo, jak będzie to potrzebne, a 26 proc. przez ograniczony czas. Brak gotowości deklaruje 14 proc. pytanych.
To znaczy, że mimo rakiet, przerw w dostawie prądu i strat 69 proc. Ukraińców jest zdeterminowanych, aby wytrzymać wojnę w imię zwycięstwa. To bardzo wysoka liczba w trzecim roku wojny. Tak, ludzie nie są już tak kategoryczni, ale są zdeterminowani, by walczyć.
Czy możemy przewidzieć, jak ta statystyka może się zmienić w przyszłości?
Dużo będzie zależało od wsparcia naszych partnerów. W ciągu ostatnich sześciu miesięcy nastroje bardzo się pogorszyły z powodu sytuacji z amerykańskim wsparciem. Nasi ludzie zostali bez broni, podczas gdy Federacja Rosyjska otrzymała pomoc od swoich partnerów. To była katastrofa, przez co motywacja dramatycznie spadła. Teraz sytuacja z dostępnością broni się poprawiła, ale optymizm rośnie powoli. Rozumiem, że naszym partnerom też jest trudno. 2,5 roku wojny było trudne nie tylko dla Ukrainy, ale również dla całego świata.
(...)
Czy istnieją jakieś różnice w wierze w zwycięstwo i gotowości do przetrwania wojny w zależności od regionów Ukrainy?
Nie. Ukraina wciąż się konsoliduje. Następuje pogorszenie nastrojów i ocen, ale sytuacja jest proporcjonalna we wszystkich regionach. Nie tracimy jedności, czyli nie mamy problemu z konsolidacją.
Ważne jednak jest, w jaki sposób to będzie się przejawiać — czy we wspólnej walce o zwycięstwo, czy w chęci zakończenia wojny wszelkimi niezbędnymi środkami.
W takim razie, jeśli mówimy o portrecie Ukraińca za 2,5 roku, to jest to osoba, która nadal wierzy w zwycięstwo, ale nie jest już w stanie euforii. Rozumie również, że wojna może potrwać długo, ale mimo to potrafi zachować solidarność z rodakami.
Tak. Nadal wierzy, ale nie ma absolutnego zaufania. Nie ma złudzeń, że nasze zasoby są nieskończone i że nasi partnerzy zawsze pomogą. Zdaje sobie sprawę, że żyje w skomplikowanym świecie, a współczucie nie jest równoznaczne z pomocą.
Najważniejsze jest to, aby wszyscy nadal rozumieli, że jeśli przegramy, stracimy państwo i perspektywę rozwoju jako naród.
Jeśli chodzi o czas wojny, to ludzie patrzą na wszystko z zimną głową. W 2022 r. 14 proc. uważało, że wojna zakończy się za kilka miesięcy, od pół roku do roku — 50 proc., ponad rok — 26 proc.
W 2024 r. dane przedstawiają się następująco: kilka miesięcy — 2 proc., pół roku do roku — 7 proc., ponad rok — 31 proc. Z kolei 60 proc. nie potrafi odpowiedzieć na to pytanie. To oznacza, że z czasem ludzie zdali sobie sprawę, że zakończenie wojny jest skomplikowane i zależy od wielu czynników.
(...)
Jeśli mówimy, że najtrudniejszym czynnikiem w Ukrainie jest mobilizacja, to czy istnieją sposoby, aby sprawić, by ta kwestia stała się mniej kontrowersyjna?
Tak, istnieją i są oczywiste. Musimy znacząco zwiększyć wsparcie dla wojska. Kosztem jakichkolwiek cięć dla ludności cywilnej musimy podnieść płatności i odszkodowania.
Po drugie, należy częściej wyjaśniać w przestrzeni publicznej, co się stanie, jeśli nie będziemy walczyć.
Po trzecie, zasady powinny być przejrzyste dla ludzi, co będzie przekładało się również na walkę z korupcją. Istnieje intuicyjne poczucie sprawiedliwości, wskazujące, że w społeczeństwie, które znajduje się w stanie śmiertelnego zagrożenia, wszystkie grupy społeczne biorą na siebie równą odpowiedzialność, niezależnie od ich pozycji. Historycznie zawsze tak było.
Ważne jest, by społeczeństwo miało to poczucie intuicyjnej sprawiedliwości. Silny wpływ na motywację ma właśnie równy udział w wojnie przedstawicieli wszystkich grup społecznych, niezależnie od ich sytuacji finansowej i statusu.
Mówiliśmy o mobilizacji, która dzieli ludzi. A co teraz łączy Ukraińców?
53 proc. badanych twierdzi, że jest to wiara we wspólną, świetlaną przyszłość. Oznacza to, że bez względu na wszystko, ludzie nadal wierzą i daje im to siłę oraz zasoby do walki.
Na drugim miejscu na pytanie, co łączy społeczeństwo, Ukraińcy odpowiedzieli, że jest to utrata normalnego życia (40 proc.). Oznacza to, że wszyscy rozumieją, że żyją w niecodziennych okolicznościach. To sprawia, że np. w społeczeństwie jest mniej konfliktów domowych. Ludzie stracili tak wiele, że mniej kłócą się o drobne rzeczy. Mówiąc obrazowo, trudno się kłócić w transporcie publicznym, gdy rano zbombardowano im dom.
Trzecią rzeczą, która według 38 proc. respondentów nas łączy, jest poczucie patriotyzmu. Język, religia, różnice regionalne i poglądy polityczne nie zagrażają już konsolidacji społeczeństwa. Do tych spraw jeszcze wrócimy, ale już po wojnie.
Poza tym atak Federacji Rosyjskiej miał duży wpływ na Ukraińców i ich samoidentyfikację.
Czy może pan podać przykład w liczbach?
Jeszcze przed 2014 r. większość Ukraińców uważała, że rosyjski powinien stać się drugim językiem urzędowym. W 2021 r. już 57 proc. było temu przeciwnych, a teraz jest to 80 proc.
Oznacza to, że zdecydowana większość Ukraińców nie widzi już takiej opcji. Putin zabił tą wojną miliony Rosjan w Ukrainie. Jeśli przed 2014 r. 12 proc. ludzi identyfikowało się jako etniczni Rosjanie, teraz jest ich tylko 2 proc. Ludzie w Ukrainie nie chcą identyfikować się z niczym, co ma rosyjskie korzenie. Putin zniszczył podstawy do rozpowszechniania się języka rosyjskiego i ludzi, którzy identyfikują się z tym narodem.
onet.pl
