Grzegorz Sroczyński: "Jeśli Putin zdobędzie Ukrainę, nie zatrzyma się na niej i zaatakuje jakieś państwo NATO" - mówi prezydent Joe Biden. "Musimy się przygotować na bardzo złe wiadomości" – mówi sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg. Z kolei Donald Trump - który prowadzi w sondażach - zapowiada, że dogada się z Putinem, by "Rosja coś przejęła" i przerwie "niekończący się strumień środków dla Ukrainy". Co my właściwie tu w Polsce mamy robić z tak ponurymi komunikatami?

Robert Kuraszkiewicz: Nie możemy panikować. To nie jest bardzo ważne dla przebiegu wojny, czy wygra Trump. 

Jak to nie jest? On grozi, że się na to wszystko wypnie.

Jeśli w ogóle wygra, to za rok. A dla wojny najważniejsze, czy USA i Unia Europejska teraz w ciągu najbliższych paru tygodni przegłosują kolejne miliardowe pakiety wsparcia dla Ukrainy. Stawiam straszną tezę, że Putin może tę wojnę wygrać tylko w 2024 roku. Później wyczerpią się elementy rosyjskiej przewagi finansowo-gospodarczej. Teraz Putin ma wrażenie, że odzyskał kontrolę nad wojną.

Ma wrażenie, czy odzyskał?

Z wierzchu jest nieźle, ale potencjał Rosji się wyczerpuje.

Już to słyszałem cały rok od poważnych zachodnich publicystów. A potem okazuje się, że PKB Rosji mimo sankcji urósł, tak samo dochody z ropy.

Okej. Putinowi rzeczywiście udało się wykorzystać dziury w sankcjach, a gospodarka Rosji przestawiona na tory wojenne sprawia wrażenie, jakby się odbiła. Nawet pensje tam rosną, pieniądze płyną do zaniedbanych regionów, gdzie ruszyła produkcja wojenna. Ale to się będzie wyczerpywać, bo Putin nie ma zapasów. Naprawdę to teraz decydują się losy wojny i przyszłość Europy. Bez tej decyzji finansowej - gdyby Zachód uchwalił jedynie jakąś pomoc humanitarną i jakieś drobnostki w uzbrojeniu - mniej więcej w marcu 2024 roku nastąpi implozja państwa ukraińskiego. Ukraina jest obecnie utrzymywana z pieniędzy Zachodu i nie ma zdolności prowadzenia wojny, jeśli jej budżet nie będzie nadal finansowany przez nas. Koniec kropka. Jeśli finansowanie się skończy, Ukraina nie ma szans wytrzymać na froncie.

Skoro wszyscy wiedzą, że bez pomocy Ukraina szybko padnie, to jak to możliwe, że trwają tak idiotyczne targi wokół kolejnych pakietów? W USA o nowe pieniądze dla Ukrainy kłótnia w Kongresie trwa od tygodni i końca nie widać. Zełenski błaga, a Biden rozkłada ręce.

To kolejny dowód na to, że Ukraina i los Europy nie są traktowane jako pierwszorzędna sprawa dla USA. Bo gdyby tak było, nie mielibyśmy tego rodzaju wahań i pomoc dla Ukrainy nie byłaby elementem partyjnej gry. Co republikanie chcą wytargować od Bidena w zamian za zgodę na 60 mld dolarów dla Kijowa? Zaostrzenie polityki migracyjnej i rozbudowę muru na granicy z Meksykiem. Gdyby Ukraina rzeczywiście była priorytetem, nie byłoby takich targów. To oczywiście nie oznacza, że los Europy jest błahy dla USA, chodzi mi raczej o to, że na mapie amerykańskich priorytetów globalnych stanowimy ważne miejsce, ale już nie krytyczne. I z tego należy w Polsce wyciągnąć wnioski.

Wnioski jakie?

Dbajmy o sojusz z Ameryką, ale musimy zrozumieć, że najważniejsze dla Polski są kwestie europejskie. Bo niezależnie od stanu relacji polsko-amerykańskich, albo się uzbroimy i wzmocnimy jako Europa, albo tego parasola amerykańskiego i tak nie wystarczy w przyszłości.

Bo Trump go zwinie?

Nie. Trump jedynie kanalizuje wszystkie nasz lęki, łatwo mówić: "O rety, znów przyjdzie Trump". A tymczasem jakaś forma wycofania się Ameryki z Europy i tak będzie - z Trumpem czy bez niego. Ameryka i tak zwróci oczy gdzie indziej. Obecne konflikty w Kongresie właśnie to pokazują.

Czyli co dokładnie z tego dla nas wynika?

Że klucz do realizacji polskich interesów narodowych leży teraz w Unii Europejskiej, a nie w Stanach. Polska przez kilkaset lat - myślę o Pierwszej Rzeczpospolitej - była ryglem przeciwko ekspansji rosyjskiej na kontynencie. Potem nasze państwo upadło, rygiel zniknął i Rosja szła dalej na Zachód. Krajom Europy Zachodniej warto to przypominać.

Że jesteśmy ryglem?

Byliśmy. Dzisiaj tego nie powtórzymy. Nawet gdyby pisowskie plany wielkiej armii zostały zrealizowane, to i tak ta armia nie będzie miała zdolności obrony Europy przed Rosją. Do ochrony przed Rosją służą struktury europejskie - lepsze czy gorsze - ale nic innego nie ma. W Europie nastąpił przełom polegający na tym, że główne państwa Zachodu, takie jak Niemcy i Francja, zdają już sobie sprawę, że jeśli Rosji się nie powstrzyma, to ona zawsze będzie destabilizowała Europę. Całą Europę, nie tylko jej wschód. Będzie niszczyła europejską gospodarkę i konkurencyjność europejskich towarów. Mówiąc brutalnie: jeśli Ukraina przegra i stanie się państwem upadłym tuż przy granicach Unii, to destabilizacja będzie nieustanna i będzie generować koszty, a niemieckie towary przestaną być konkurencyjne na świecie. W polskim interesie leży wspieranie właśnie takiej argumentacji: nie chodzi tylko o Ukrainę, nie chodzi tylko o polskie bezpieczeństwo, bezpieczeństwo państw nadbałtyckich, chodzi o całą Europę, bo jeśli nie zbudujemy stabilnej granicy na wschodzie i stabilnej Ukrainy, to projekt europejski nieustannie będzie podlegał erozji przez Rosję, a gospodarka całego kontynentu będzie się nieustannie osuwać.

(...)

A wariant negatywny na 2024 rok jest jaki? Nie udaje się uzyskać zgody na nowy pakiet pomocy w USA, tak samo w Europie, bo Węgrzy blokują, Kijów nie dostaje wsparcia, w marcu czy w połowie roku następuje implozja Ukrainy, Rosjanie przełamują linie na froncie i co? Idą dalej z buta do Polski? Do państw bałtyckich?

Spokojnie. Nie idą. W perspektywie krótkiej - kilku lat - taki wariant uważam za nieprawdopodobny. Nie mają siły. W tym fatalnym wariancie rozwoju wypadków można zakładać, że Rosjanie zajmą większą część Ukrainy, a reszta stanie się państwem upadłym i celowo niestabilnym. Będziemy musieli też przyjąć wiele milionów imigrantów. Rosjanie wiedzą, że nie mają zdolności okupowania całej Ukrainy, zajmą tereny na wschód od Dniepru, a reszta państwa ukraińskiego stanie się nieprzewidywalnym kadłubkiem.

Gdzie szaleją watażkowie, którzy co chwilę będą wymyślać jakieś prowokacje, przekraczać granicę Polski, strzelać w jakimś miasteczku i wracać do siebie. A Putin będzie mówił: ojej, to nie ja. 

Mniej więcej.

Gdyby jednak miało dojść do wojny Rosji z NATO to kiedy?

Nie wiem. Gdybym teraz coś powiedział, to byłaby bardziej wróżba niż prognoza. Odpowiem inaczej: nie znoszę przedstawiania Putina jako szaleńca w bunkrze. To jest ktoś, z kim się w niczym nie zgadzam, zbrodniarz wojenny, ale jednocześnie to człowiek, który myśli na chłodno. Gdyby Ukraina padła w przyszłym roku, to późniejszy rozwój wypadków będzie funkcją bieżącej sytuacji, a nie gotowego już teraz planu. Putin myśli o sobie w kategoriach cara, który chce odbudować imperium rosyjskie jako równorzędne państwo w koncercie mocarstw. I tak będzie grał, jak mu sytuacja pozwoli. Jeśli wojska rosyjskie odsapną, odbudują siłę, a jednocześnie pojawi się jakaś wyraźna dezorganizacja w NATO czy w Unii Europejskiej, to być może Kreml podejmie ryzyko akcji na przykład w Estonii - tam przecież jest dużo "pokrzywdzonych Rosjan", których można bronić. Ale nie uważam, żeby to był scenariusz podstawowy.

Dlaczego?

Bo to nie jest tak, że Europa nic nie robi. My oczywiście strasznie tu na wszystko narzekamy, media Zachodu nieustannie są krytyczne, ale dzieje się sporo. Będziemy to oceniać za kilka lat, na ile się zrealizują programy zbrojeniowe, które są wdrażane. Media komentują, że za wolno, za mało, ale procesy inwestycyjne w Unii zostały uruchomione, a zbrojeniówka działa tak, że kilka lat trzeba, żeby się rozruszała. Więc nie jest prawdą, że czekamy z założonymi rękami, chociaż takie pisanie jest teraz modne w publicystyce.

Czyli kiedy major Fiszer z "Polityki" twierdzi, że Rosjanie po zdobyciu Ukrainy natychmiast pójdą dalej i zatrzymają się dopiero na linii Wisły, to przesadza?

Nie zakładam takiego scenariusza.

Ale jeśli wybory w USA wygra Trump, to leżymy?

Zostawmy już tego Trumpa, bo on stał się istnym chochołem. Na pewno leżymy, jeśli w ciągu paru tygodni nie zostanie podjęta decyzja o finansowym wsparciu Ukrainy. To by radykalnie ograniczyło zdolność Kijowa do prowadzenia wojny. Jeśli nawet w listopadzie 2024 wygra Trump, to zanim obejmie urząd, będzie styczeń 2025.

A najważniejszy dla Ukrainy i tak jest 2024 rok?

Tak. Jeśli będzie wsparcie, to oni ustoją, a Rosja zacznie słabnąć. I stanie się to, zanim ewentualnie Trump zdąży namieszać. Natomiast nawet jeśli Biden wygra drugą kadencję, to Europa i tam musi wymyśleć mechanizm zwalczania Rosji bardziej samodzielnie. 

Bez Ameryki?

Nie bez Ameryki! To nie są zero-jedynkowe schematy. Przy innej obecności Ameryki, mniejszej. To nie jest tak, że Amerykanie zabiorą zabawki i znikną, ale po prostu będą mniej się angażować.

Trump mówi, że właśnie zabierze zabawki.

Dużo rzeczy mówi, a potem nie robi. Powtórzę: Europa tak czy inaczej przestaje być krytycznym miejscem dla interesów amerykańskich niezależnie od tego, kto wygra wybory prezydenckie. To oczywiście może falować, Amerykanie mogą tu być mniej lub bardziej zaangażowani, ale jest różnica między ważnym miejscem a krytyczny miejscem. Bliski Wschód w latach 90. był przez Stany traktowany jako region krytyczny dla bezpieczeństwa, a dzisiaj Bliski Wschód jest dla Amerykanów ważnym elementem gospodarki światowej. I dlatego są tam obecni. Co się zmieniło? Ameryka stała się w pełni niezależna energetycznie. Odkryli łupki, mają z tych łupków gaz, w październiku tego roku osiągnęli historyczny rekord produkcji 14 mln baryłek dziennie ropy naftowej. Żaden kraj na świecie tyle nigdy nie produkował, ani Rosja, ani Arabia Saudyjska do takich liczb się nie zbliżyły. Bliski Wschód z całą tą swoją ropą już nie jest miejscem krytycznym dla USA. I Europa też już nie jest.

Przecież wszyscy żeście pisali - zajmujący się polityką międzynarodową i geopolityką - że Amerykanie patrzą na wojnę w Ukrainie jak na zastępcze starcie z Chinami. I dlatego jest to dla nich takie ważne.

Owszem. Amerykanie tak na to patrzyli, ale w jakimś sensie efekt osłabienia Rosji i sygnału dla Chin już osiągnęli. Rosja dzisiaj jest strategicznie dużo słabsza, coraz bardziej uzależniona od innych i to jest odczytywane we wszystkich stolicach świata. Kiedy Rosja proponuje krajom Azji Centralnej swoje warunki w sprawie gazociągów, to oni tego nie przyjmują, bo mają zaplecze chińskie i mogą Rosję lekceważyć. Nawet dla Iranu Rosja jest czymś innym niż jeszcze niedawno, stan relacji się zmienił, z Arabią Saudyjską podobnie, dzisiaj to Putin tam przyjeżdża dowiedzieć się, jak ma być, a nie odwrotnie, to nie on mówi, jak ma być. I to jest globalna nauczka dla innych.

Kraje agresywne dostały sygnał, że takie zachowanie jak Putina nie popłaca?

Na razie. Bo wiedzą, że korzystna sytuacja Rosji jest fałszywa, a na pewno chwilowa. Putin rzeczywiście ustał, nie padł, poradził sobie z sankcjami, ale jest zależny od całego szeregu okoliczności. Wystarczy, że jeden element układanki wypadnie mu z rąk.

Jaki na przykład element?

Na przykład Arabia Saudyjska przestanie walczyć o wysoką cenę ropy na światowych rynkach. Oni zawsze wpadali w taki cykl decyzji, że kiedy z powodu wysokich cen tracili rynek, to potem przesuwali wajchę i obniżali ceny. Dzisiaj ropa jest po 74 dolarów - mówię o ropie brent - i Saudowie tego pilnują, ale jeżeli gospodarka chińska nie ruszy z kopyta, nie zacznie zasysać więcej surowców, a nic nie wskazuje, żeby w Chinach miało nadejść wielkie odbicie gospodarki, jeśli jednocześnie nie będzie nowych kryzysów globalnych, które zagrożą rynkom surowcowym, to cena będzie miała tendencję obniżkową i Putin przestanie zarabiać.

No ale przecież właśnie trwa kryzys na Bliskim Wschodzie.

To zabrzmi niepięknie, ale kryzys na Bliskim Wschodzie wszyscy już zaakceptowali. Rozeznali się, że żaden wielki gracz się w to nie włączy, bo gdyby ktoś miał się włączyć, już by to nastąpiło. Plan Hamasu się nie udał. Wywołali spodziewaną reakcję Izraela, ale mimo obrazów ginących ludzi i ofiar cywilnych, świat arabski nie poszedł na wojnę, mocarstwa regionalne nic nie zrobiły. Na szczycie Ligii Arabskiej wydusili z siebie coś w stylu, że Żydów oczywiście dobrze byłoby zabić, no ale co my możemy zrobić. Więc cena ropy nie będzie szaleć i nabijać Rosji funduszy na wojnę.

Co kombinują Niemcy?

Chyba sami nie wiedzą. Nie wolno lekceważyć ani obśmiewać zmian, które w Niemczech zachodzą. PiS się w takim obśmiewaniu specjalizował, że ten cały ich "Zeitenwende", czyli "punkt zwrotny" zadeklarowany przez kanclerza Scholza i inwestycje w obronę przed Rosją, to totalny niewypał. Tak nie jest. Niemcy konsekwentnie idą w kierunku zbrojeń i chcą, żeby Ukraina zwyciężyła i była częścią Europy.

Już nie wrócą do współpracy z Rosją? Nie będzie już gadania, że biznes jak zwykle?

Nie. Strategiczna podstawa uzależnienia Niemiec od Rosji zniknęła na zawsze. Tego nie ma.

Bo gazu z Rosji nie ma?

Oczywiście. Z powodu ewolucji na rynkach gazu i rozwoju technologii LNG w 2025 roku pojawi się nadpodaż globalna gazu skroplonego, zostanie oddanych kilka wielkich inwestycji, więc ceny gazu wysyłanego statkami do Europy będą spadać. Również niemieckie elity przestawiły się mentalnie, więc dawny stan stosunków niemiecko-rosyjskich nie wróci. Z naszej polskiej perspektywy Niemcy przez dekady trzymały się fatalnie błędnego założenia, że współpraca z Rosją to czynnik pokoju i stabilizacji w Europie. To się zmieniło, Niemcy się z tym pożegnali, co prawda Angela Merkel na emeryturze głośno tego nie przyzna, ale chyba nawet ona przyjęła tę zmianę do wiadomości. Natomiast to nie znaczy, że w Niemczech wszystko gra. Oni mają wielki kłopot z budową nowego modelu gospodarczego po odcięciu od tanich rosyjskich surowców, nie bardzo wiedzą, jak wyjść z tej sytuacji, dyskutują o powrocie do energetyki atomowej, ale to wielki znak zapytania, jak oni wybrną z tych kłopotów i rozruszają swoją wielką gospodarkę. I nie ma tu drugiego dna, że oni coś kombinują, ukrywają przed resztą Europy. Po prostu sami nie wiedzą.

W "Nowej Konfederacji" napisał pan o Niemcach tak: "W kontekście wojny na Ukrainie Niemcy stosują swoją starą praktykę. Najpierw niechętnie robią to, co muszą, a następnie, jeśli jakiś proces uważają za nieunikniony, starają się go kształtować zgodnie z własnym interesem i zdefiniowanymi oczekiwaniami. Tak było w przypadku wprowadzenia euro czy – na mniejszą skalę – z KPO. Teraz Niemcy zauważyli, że wojna na Ukrainie może być elementem, który pozwoli im zbudować Unię bardziej zgodną z własnymi wyobrażeniami".

No tak. Bardziej zgodną z własnym wyobrażeniami, czyli bardziej scentralizowaną.

I co dalej? Polska prawica - nie tylko pisowska, ale też konserwatywna część PO - dokładnie tego się boi, że Niemcy przy okazji chapną jeszcze więcej władzy w Unii.

Owszem. I jako konserwatysta też nie podskakuję z radości. Tyle że okoliczności się radykalnie zmieniły. Projekt europejski jest obecnie podstawowym narzędziem, które może rozwiązać sytuację na Ukrainie korzystnie dla Polski. I nie będzie to żaden "Izrael europejski" w postaci sojuszu Ukraina-Ameryka, ani żaden sojusz polsko-ukraińsko-amerykański, jak się marzyło PiS-owi, to od początku było myślenie nierealne. Jedynym realnym modelem trwałego rozwiązania problemu ukraińskiego jest - powtórzę - wzmocniona Unia Europejska, a w związku z tym niezbędna jest jakaś konsolidacja polityki europejskiej, jakaś reforma i jakaś centralizacja. I, oczywiście, Niemcy razem z Francuzami to wykorzystują. Zacytuję jednego z doradców prezydenta Macrona: "My Francuzi zawsze myśleliśmy, że istnieje sprzeczność między rozszerzeniem Unii a pogłębieniem integracji. Ukraina pokazała, że można osiągnąć pogłębienie przez rozszerzenie".

(...)

Czyli główna pańska rada dla polskich elit byłaby taka, żebyśmy zrozumieli, że klucz do rozwiązania sytuacji w Ukrainie leży w Europie?

Tak. A nie w USA. Trump nam to tylko wyostrzył, ale w jakimś sensie można go traktować jako szansę: skoro za rok grozi nam powrót Trumpa, to tym bardziej wzmocnijmy Europę i tym bardziej rozmawiajmy z Niemcami, jak uprawnić struktury unijne.

Bo nie żyjemy w świecie sprzed 24 lutego 2022 roku, kiedy można było uprawiać konserwatywne myślenie - wspólne dla PO i PiS - że Unia ma być luźna, inaczej Niemcy nam na głowę wejdą?

Klucz naszego bezpieczeństwa leży w Europie, a nie w USA - o to mi cały czas chodzi. I najlepiej byłoby dla Polski, jeśli wykorzystamy tę paskudną sytuację do wzmocnienia naszej pozycji w Europie. Co nas wzmocni? Kooperacja z głównymi państwami. A jakie są te główne? Wiadomo. Dawniej można było mówić: Niemcom nie ufajmy, bo oni kolaborują z Putinem, budują Nord Stream, nie idźmy z nimi w różnych sprawach, bo nas zdradzają. I to była częściowo prawda. Ale teraz ta podstawa nieufności zniknęła. Nie ma już niemieckiej kolaboracji z Rosją. Można oczywiście nieustannie im to wypominać i pokazywać, jak bardzo mieliśmy rację - my, Polacy! - część naszej klasy politycznej uwielbia to robić, ale to nie ma wiele sensu i po jakimś czasie zaczyna tylko irytować resztę klubu. Siadając dziś do układania się z Niemcami nie siadamy już z krajem, który jest rozsadnikiem rosyjskich interesów w Europie, tylko z krajem, który przejrzał na oczy. Trzeba więc wciągnąć Niemcy w stabilizację Europy Środkowo-Wschodniej najsilniej jak się da. Oczywiście warto pamiętać, że Niemcy mają wpisany w swój sposób działania egoizm, czyli zbyt często uważają, że co dla nich dobre, jest też dobre dla wszystkich. I to nie zniknie.

(...)

Jest pan pesymistą czy optymistą?

Jeśli chodzi o przebieg wojny? Optymistą.

Za pięć lat gdzie będziemy?

Zakładam, że Rosja zostanie wypchnięta z Europy.

Wypchnięta z Ukrainy? Z całej?

Jeśli Ukraina potrafiłaby dojść do Morza Azowskiego, to Zachód i tak by wymuszał odpuszczenie Krymu czy Donbasu, to jest ten element dealu z Rosją, który Zachód byłby w stanie zaakceptować w każdej chwili. Amerykanie zakładali, że teraz - na jesieni i w zimie - będą już trwać rozmowy pokojowe, tylko problem, że Ukraińcy osiągnęli tak mało w swojej ofensywie, że plan upadł. Horyzont końca wojny obejmował koniec tego roku, miała być już nowa układanka polityczna.

I to byłoby fair? Oddać Krym i Donbas?

Byłoby to realne politycznie i byłoby sukcesem Ukrainy, bo dawałoby możliwość budowy samodzielnego państwa ukraińskiego zdolnego do rozwoju i wejścia do Unii, a potem do NATO.

gazeta.pl