Grzegorz Sroczyński: Co robi Trump?
Jakub Jakóbowski: Chce zmienić światowy układ. Zamiast być słabym hegemonem w świecie jednobiegunowym, Trump zdecydował, że Ameryka będzie tygrysem w wielobiegunowej dżungli. I stąd to szarpanie sojuszami w różnych częściach globu.
Wielobiegunowa dżungla? Czyli co dokładnie?
Widać na razie dużo chaosu, ale jest tu kalkulacja. Trump i trumpiści z Partii Republikańskiej uznali, że podtrzymywanie układu jednobiegunowego już się Ameryce nie opłaca. Ona może być hegemonem, ale tylko słabym, któremu wszyscy grają na nosie, przekraczają kolejne czerwone linie, ciągną kasę, nie dając nic w zamian - to są cytaty wprost z trumpistów. Za to w wielobiegunowym świecie-dżungli Ameryka ma masę atutów, staje się silnym drapieżnikiem, który każdego może kąsać i to jako pierwszy.
To dość przewrotne i może nieco zabawne, że wszyscy dyskutowaliśmy od dekady, czy hegemonia Ameryki się utrzyma, czy może Chiny ją obalą, czy dolar się utrzyma jako waluta światowa, czy się nie utrzyma, a teraz Amerykanie sami się obalają.
Samozaoranie?
Wykalkulowane. I z taką Ameryką też będziemy musieli nauczyć się rozmawiać, bo pozostanie potężnym graczem, ale tylko jednym z wielu i wcale nie wszechmocnym.
Zobacz, rozmawiam z tobą w szóstym z dwustu ośmiu tygodni prezydentury Trumpa. Ledwie szósty tydzień, a już mamy za sobą tyle szarpnięć i zwrotów akcji. Mam wrażenie, że z tych jaj ktoś robi jajecznicę. Po dwustu ośmiu tygodniach z jajecznicy nie da się z powrotem zrobić jajek. Jeżeli Amerykanie zaczną rwać stworzony przez siebie po II wojnie światowej ład wszędzie tam, gdzie im się nie opłaca podtrzymywanie tego ładu, to wylądujemy w świecie bliższym koncertowi mocarstw: siła, układy dwustronne, liczebność wojska, demografia, liczba ludności - to się będzie liczyć. Czeka nas bardzo chaotyczny czas, ale ten nowy ład w końcu też zacznie krzepnąć.
W wielobiegunowej dżungli da się żyć?
Będzie inaczej. Ale nie wierzę w jakieś "kongresy wiedeńskie", "cudy domu brandenburskiego", to nie XVIII wiek, że pięciu monarchów absolutnych pisze do siebie listy, zjeżdżają się, kreślą na mapie świata linie. Albo że nagle mamy odwrócenie wszystkich dotychczasowych sojuszy. Świat jest dziś niesamowicie gęsty i nawet osoby tak energiczne jak Trump nie mogą całkiem swobodnie się poruszać. To pozwala mi zachować trochę spokoju. W każdym razie jałtańskiej wykładni nie kupuję: "Trump z Putinem podzielą się naszą częścią Europy i będzie kolejna Jałta". No, nie. Te wszystkie historyczne traumy nie powinny nam objaśniać świata, który jest dziś inny. Nie jesteśmy tylko przedmiotem historii, mamy wpływ, a myśląc w kategoriach "Jałta" - czyli że podzielą Europę nad naszymi głowami - ten wpływ sami sobie odbieramy.
Czyli co chcesz teraz powiedzieć? Że w tej dżungli nie będzie tak źle?
Pytałeś o "wielki piękny deal", który Trump chce ubić z Rosją. On podjął rozmowę z Moskwą, a potem chciał spacyfikować Zełenskiego, żeby mieć swobodę w dalszych rozmowach. I Zełenski zaczął mu się stawiać. Za zbuntowanym Zełenskim stanęło kilkanaście państw europejskich, które jednocześnie zaczęły coś wspólnie planować, konkretów na razie jest mniej, niż byśmy chcieli, ale graczy zrobiło się jednak sporo. Po drugiej stronie układanki są Chińczycy, którzy przecież nie chcą, żeby Trump tych Rosjan do Ameryki przyciągnął. Sami Rosjanie też być może nie chcą się z Trumpem ułożyć, tylko próbują kupić czas, rozegrać Trumpa, użyć rozmów do tego, żeby bardziej poróżnić Stany Zjednoczone z Europą, Ukrainę ze Stanami, zmącić wodę jeszcze mocniej. Widać sporo aktorów, w dodatku mówimy na razie tylko o bezpieczeństwie, a jest jeszcze poziom handlowy, technologiczny, który stał się jeszcze ważniejszy w czasach rewolucji AI. To wszystko sprawia, że czysto jałtańskie rozwiązania są według mnie zbyt proste. I to jest właśnie ta gęstość, która nawet Trumpa wiąże.
Nie chcę brnąć w swój optymizm zbyt daleko. Nawet jeśli to, co robią Amerykanie, nie jest zdradą Ukrainy i Europy, tylko próbą wejścia w rolę tygrysa w wielobiegunowej dżungli, to oni po prostu mogą popełniać błąd. To może być błędna kalkulacja. Mogą zostać ostatecznie rozegrani, mogą bazować na złych założeniach, co do intencji Rosjan, Putin może ich wykorzystać, zresztą widać, że podchodzi do negocjacji w sposób przemyślany.
Właściwie jak ty widzisz możliwość "dealu" między Trumpem a Putinem? Na czym miałby on polegać?
To zależy jak bardzo Stany weszły w tryb koncertu mocarstw, czyli czy chcą całkiem na nowo układać się z innymi silnymi graczami, w tym z Rosją. Ale - powtórzę - sprawy nie są tak proste, jak chciałby tego Trump. Pojawia się wielu aktorów i nawet jeśli obie strony, Trump i Putin, mają w głowach jakiś zbieżny scenariusz, to on się nie musi zrealizować. Mogą sobie we dwóch czegoś chcieć, a wyjdzie jak wyjdzie.
Bo nawet ich ogranicza "gęstość" dzisiejszego świata?
Oni we dwóch mogą sobie czegoś chcieć, próbować coś przeprowadzić, a my jako Europa możemy zmienić bieg zdarzeń. To nie jest sytuacja, że dwóch mocarzy usiądzie, narzuci coś innym, a my zagryzajmy palce, przyglądajmy się i przyjmijmy "deal". Możemy powiedzieć "nie" i próbować ustawić rzeczy po swojemu.
Jakie widzisz główne scenariusze?
Zacznę od pozytywnego. Nominalnie Rubio i Waltz mówią tak: pierwszy krok to rozmowa z Rosją, drugi - zawieszenie broni, jeśli te dwa kroki zostaną zrobione, to potem będzie rozmowa o trwałym pokoju, europejskiej obecności w Ukrainie i gwarancjach. Jeżeli sprawy poszłyby w ten sposób, czyli gdyby wszystkie te czynniki się do kupy złożyły, to mamy dobrą wersję dealu. Wojna zostaje zatrzymana, Ukraina zachowuje suwerenności, dostaje gwarancje, może się rozwijać, a Europa jest w te gwarancje zaangażowana, co dodatkowo ją mobilizuje do inwestowania w bezpieczeństwo. Ale żeby to się spięło, Ameryka też musi pozostać zaangażowana i dać Ukrainie jakieś narzędzia odstraszania Rosji.
Że jak Rosjanie złamią ten wynegocjowany pokój, to Ameryka nie umyje rąk?
Tak. I do tego jeszcze wschodnia flanka NATO musiałaby zostać w wymierny sposób wzmocniona, żeby było wiadomo, że to jest coś, czego absolutnie nie odpuszczamy. Taki pakietowy układ mógłby być pozytywnym scenariuszem. Niefajną częścią takiego dealu jest styl Trumpa: eksploatacyjny wobec Ukrainy, momentami kolonialny, co widać w sposobie przedstawiania przez trumpistów porozumienia o surowcach. Ale moim zdaniem tej ceny nie da się uniknąć. Trump musi swój "beautiful deal" zanieść do ludu MAGA [Make America Great Again (Uczyńmy Amerykę znów wielką) - red.], pokazać wyborcom i powiedzieć: "Nie dość, że załatwiłem pokój, to jeszcze setki miliardów mamy dla USA!".
W tym scenariuszu Putin nie zaczyna wojny z NATO za 5-10 lat?
Nie. Bo taki układ mógłby być stabilny, Europa wreszcie się zbroi, a USA wspierają ją z daleka. Jest jeszcze kwestia sankcji na Rosję. Żeby ten układ działał, Rosja nie może dostać możliwości ponownego uzbrojenia się na naszych technologiach i komponentach. To nie wchodzi w grę. Bo inaczej zamiast stabilności, będzie za parę lat kolejna awantura w Ukrainie.
Putin na taki deal pójdzie?
Oczywiście, że nie. Trzeba by go zmusić. Trump musiałby na serio zaangażować swoją uwagę i swój czas, żeby to wymusić w formule, o której nominalnie Amerykanie mówią: "Peace through strength", czyli pokój poprzez siłę. Na razie wszystkich negatywnie zaskoczyło to, że siły wobec Putina jest bardzo mało. Trump wywiera nacisk na Ukrainę, a Rosji oferuje przede wszystkim ustępstwa. Rosjan to bardzo rozochociło. Wedle wszystkiego, co wiemy o Rosji, tak z nimi rozmawiać nie można.
Twoim zdaniem Trump potrafi w ogóle robić te "wspaniałe piękne deale" w polityce międzynarodowej, czy to jest czysta mitomania?
Obserwowałem go głównie w relacjach amerykańsko-chińskich i amerykańsko-północnokoreańskich. I wyglądało to tak: przychodził, mówił, że uwielbia przewodniczącego Xî, albo że uwielbia Kim Dzong Una - tak jak teraz Putina - zrobimy razem wielkie pieniądze i będzie super, kocham was, tylko siądźmy do rozmów. A potem się okazywało, że ta druga strona uważa Trumpa za słabego i zaczyna go kantować. Wtedy - w każdym razie tak było w jego pierwszej kadencji - Trump mówił: jeśli pogrywacie, to zobaczycie. I zaczynał zwiększać presję. Uważam, że do czegoś podobnego może dojść z Rosją. W Rosji trwa teraz wielkie święto z powodu Trumpa i radość, jeśli im to zawróci w głowie, zażądają za dużo, to mogą się nadziać.
Skutecznie w pierwszej kadencji Trump zwiększał tę presję?
W odniesieniu do Chin - tak. Znalazł narzędzia i wyrwał ten swój deal od Chińczyków. Zmusił ich do zakupów za 150 mld dolarów i do różnych innych ustępstw, ustawił Amerykę w lepszej w pozycji, a przynajmniej w takiej, że dalej może się z Chinami zmagać. W odniesieniu do Korei Północnej było trochę inaczej. Próbował po dobroci, potem myślał o presji, ostatecznie spotkał się z Kimem, nie dostał, czego chciał, więc po prostu odszedł od stołu, zamknął temat, stracił zainteresowanie.
Znudził się?
Tak. I to również byłby dla nas zły scenariusz. Trump uważa, że zrealizuje z Ukrainą dyplomatyczny blitzkrieg, szybko zamknie temat, bo wierzy w siebie i swoje zdolności negocjacyjne. A Rosjanie mogą to przeciągać, grać na zwłokę, finalnie Trump się skupi na czymś innym, ma mnóstwo tematów w wewnętrznej polityce amerykańskiej i to go głównie kręci. To byłby umiarkowanie zły scenariusz, że on po prostu rzuca zabawki, odchodzi i musimy sami się bujać z problemem rosyjskim.
I co wtedy?
To nie jest tak - znów to powiem - że Trump porusza się zupełnie swobodnie i może przesuwać figury na szachownicy według własnego uznania. Nie znajdujemy się w sytuacji wojny światowej, gdzie Churchill, Roosevelt i Stalin mogą wszystko ustalić, bo stoją za nimi armie, które mają siłę podbić cały świat. Mówimy o bardzo złożonej rzeczywistości, w której Polska też ma jakiś wpływ. Gdyby sprawy szły źle, nie powinniśmy panikować, tylko działać i szukać partnerów. Nie chcę, żebyśmy wciąż czuli się biorcami porozumień wielkich mocarstw. Jeżeli założymy, że porozumienie Trupa z Putinem determinuje całą naszą przyszłość, to pora się żegnać z podmiotowością.
A takie lęki z bazarku: "Rosyjscy żołnierze będą w Warszawie". "Ruscy zaatakują NATO". "Wejdą do Estonii albo do Polski". Ty to uwzględniasz?
Wszystkie te lęki rozumiem, one mają historyczne uzasadnienie, ale przy obecnym układzie sił - nawet z nieprzewidywalnym Trumpem - nie uważam tego za prawdopodobne. Prowokacje, ataki terrorystyczne, działania hybrydowe - tak. Rosjanie już teraz uważają, że są w stanie wojny z Zachodem, niezależnie od tego, co my uważamy. I będą tę wojnę dalej toczyć. Ale na wkroczenie do któregoś z państw NATO nie mają teraz siły, a przynajmniej wciąż się boją NATO. Straty, które wojna w Ukrainie im przyniosła, są tak duże, że to nie jest scenariusz, który leży teraz na stole.
Nie lubię tego całego fatalizmu, że jak Putin zechce, to wejdzie, a my możemy się tylko bać. Od nas to zależy, od naszych zdolności odstraszania, zdolności wojskowych, determinacji, przygotowania. Te pięć czy dziesięć lat, które Putin po zawieszeniu broni może wykorzystać na odbudowę sił, również my będziemy mogli wykorzystać na wzmocnienie Europy. Czy zagrożenie rosyjskie będzie nad nami wisieć? Na pewno. Tylko to nie jest tak, że czegokolwiek byśmy nie zrobili jako Europa i Polska, to Rosja i tak zaatakuje. Będziemy mocni - nie zaatakuje. Trzeba Europę zagrzewać do zbrojeń, to już się dzieje, a potem utrzymać amerykańskie gwarancje na te parę lat, zanim staniemy na nogi.
Oczywiście jest jeszcze scenariusz, w którym te wszystkie kalkulacje biorą w łeb: wybuch konfliktu chińsko-amerykańskiego wokół Tajwanu. Gdyby tam na Pacyfiku coś się zaczęło, to byłby - to pojęcie strasznie nadużywane, ale tu pasuje - gamechanger.
(...)
Trump celowo wywołał amok w krajach europejskich?
On nam zafundował mieszankę amerykańskiej realpolitik - nie będziemy płacić za wasze bezpieczeństwo, sami płaćcie - z czymś, co rzeczywiście jest trochę nowe, i co można nazwać rewolucyjnym jakobińskim ferworem. Ten rewolucyjny ferwor J.D. Vance zaprezentował w Monachium. I to Vance chyba najbardziej sparaliżował elity europejskie, szczególnie w tych krajach, które nie przeszły jeszcze smugi cienia, czyli nieliberalnego zwrotu, a potem liberalnej kontrrewolucji. Polska już tę smugę cienia przeszła, mamy za sobą dwukrotną zmianę władzy w jedną i drugą stronę. Niektóre państwa tego nie przeszły i dla ich elit przemówienie Vance’a to było egzystencjalne wyzwanie, coś, co może ich zmieść z planszy. Podobny jakobiński ferwor przynosi Musk, czy w ogóle ludzie MAGA, bo w USA trwa coś w rodzaju rewolucji kulturalnej. I siła nurtu rewolucyjnego jest dla mnie zaskoczeniem. Ale wszystkie inne sygnały wysyłane do Europy mają też realistyczny element, który nie jest nowy. Pamiętam rozmowę z trumpistami z drugiego szeregu o bezpieczeństwie Europy, rozmawialiśmy kilka miesięcy przed wyborami: "Za pierwszego Trumpa myśmy was prosili, a za drugiego po prostu będziecie musieli to zrobić, już nikt nie będzie was o nic prosił". Więc z mieszanki tych dwóch czynników - realpolitik i rewolucyjnego ognia - coś wyjdzie, tylko nie wiem, który składnik jest silniejszy.
Rewolucyjny ferwor?
On niesie ze sobą mnóstwo ideologii, i to ideologii, którą również Rosjanie grają. Trumpiści dorzucają do pieca jeszcze mocniej, co czasem wygląda na powtarzanie rosyjskich tez i zaciemnia nam obraz. Dla mnie Vance z całą swoją historią dzieciństwa to głos Ameryki lokalnej, Ameryki porzuconej, której globalizacja odjechała, i która za globalizację najwięcej płaci. To również w jakimś sensie głos niemieckiej AfD, tylko inaczej wypowiedziany. Wszystkie populistyczne partie w Europie odwołują się do ludzi, którzy nie weszli do wagonu z napisem "globalizacja" albo się do niego nie zmieścili. Vance w Monachium mówił mniej więcej to: dajcie wybrzmieć tym głosom, koniec z polityczną poprawnością, żadnych kordonów sanitarnych wokół czegoś, co wy nazywacie populizmem, to musi być równoprawny głos.
Ty co uważasz?
Że to oczywiście by oznaczało otwarcie puszki Pandory, dopuszczenie wszystkich dezinformowanych, zideologizowanych, kształconych przez rosyjską propagandę ruchów, które mogą eksplodować i wywrócić europejską scenę polityczną. Strach jest ogromny i to on sprawił, że Europa wpadła w amok.
"Elegia dla bidoków" Vance’a to dobra i bardzo szczera książka, opowieść z samego dna społecznego piekła. Tylko że Vance i inni amerykańscy rewolucjoniści nie rozumieją, że to piekło ma globalnie bardzo różne odcienie. To, co oni uważają za szlachetne i antyestablishmentowe w USA, nie musi być szlachetne w innych częściach świata, gdzie te same hasła mogą być prochińskie czy prorosyjskie. W Europie hasła Vance’a brzmią mocno prorosyjsko.
Czyli co Europa powinna robić z populistami?
Niektóre ruchy antyestablishmentowe są bardziej, inne mniej niebezpieczne, ale generalnie uważam, że tę smugę cienia trzeba przejść. Już dzisiaj widać, że państwa, które nie znalazły nowego sposobu na życie z populizmem, mają ogromne problemy z demokracją. A tam, gdzie smuga cienia została przekroczona, okazywało się, że po drugiej stronie nie jest tak źle.
Gdzie?
Na przykład Meloni we Włoszech. Jednak okazuje się, że antyliberalni populiści włoscy, którzy mieli być rosyjskim rozsadnikiem w Unii, dzisiaj są pod tym względem niemal wzorowi. Meloni jedzie na trumpowy CPAC do Waszyngtonu i wiedząc, jaka jest waga tych słów, broni Ukrainy i jest antyrosyjska. Więc uważam, że potrzebne są wentyle bezpieczeństwa, trzeba rosnące ruchy antyestablishmentowe normalizować, budować kanały dialogu, bo te ruchy nie znikną, w europejskich demokracjach musi się dla nich miejsce znaleźć. Pytanie tylko, czy najlepszą drogą do tego, żeby Europa sama się z sobą godziła, jest to, żeby Amerykanie przylatywali na wiece AfD i ingerowali w europejskie wybory.
W tej wielobiegunowej dżungli, w którą zmienia się świat, Polska ma dobre karty czy słabe?
Zajmuję się Chinami i często muszę patrzeć na świat w bardzo dużej skali. W tej skali Polska ma znaczenie jedynie wtedy, kiedy jest mocno zakotwiczona w Europie i jednocześnie ta Europa ma siłę i sprawczość. Inaczej to się po prostu nie składa. I w takiej konstelacji mamy całkiem niezłe karty.
gazeta.pl
