TS: Nieliczne, jak na skalę chińską.

MJ: One były szokujące, bo w ogóle były! Nie dlatego, że pojawiły się na nich miliony ludzi, tylko dlatego, że tu było może sto osób, a tam trzysta – ale byli w stanie się w ogóle skrzyknąć i zebrać, mieli odwagę i możliwości, żeby stanąć i coś powiedzieć. Częściowo były to przecież hasła polityczne. A w większości hasła: „przestańcie w końcu z tą polityką zero-COVID, mamy tego dość”.

TS: Tak, choć wydaje mi się, że protesty te były bardzo na rękę Komunistycznej Partii Chin – wręcz na nie czekano. Według jednej z teorii protesty zostały sztucznie zainicjowane po to, aby partia mogła mieć jakikolwiek pretekst, żeby odejść od covidowego zamordyzmu.

MJ: Tak. Nam na Zachodzie często się wydaje, że istnieją w Chinach jakieś środowiska dysydenckie, setki osób, które mają już jakieś koncepcje przejęcia władzy. Tymczasem tam nie ma żadnych środowisk dysydenckich! Partia jest stumilionowym konglomeratem trzymającym w garści absolutnie wszystko. I jest wszędzie. W każdej firmie, w każdej organizacji studenckiej Chińczyków za granicą jest komórka partyjna. Po prostu wszędzie, wszędzie! Jak w takim razie można się zorganizować? Jak protestować? 

BG: Jeśli chodzi o umacnianie się Xi Jinpinga, czy dochodzenie do jedynowładztwa, tak to nazwijmy, trzeba wyróżnić dwa momenty krytyczne. Pierwszy to skuteczna akcja przeciwko Bo Xilaiowi, który był autentyczną, programową i osobową alternatywą. To było działanie szybkie i skuteczne. Drugi moment, który Zachód przeoczył, nastąpił w 2014 roku, kiedy nawet szef banku centralnego i minister finansów, ale nie sam Xi Jinping, wezwali do budowania społeczeństwa umiarkowanego dobrobytu na skróty. Pan Tomek powinien pamiętać, jak Chińczycy na przedbiegi lecieli do banków i składali swoje oszczędności, studenci zapożyczali siebie, swoje dziewczyny, teściów, no i napompowali bańkę w pół roku. Bańka w czerwcu i lipcu 2015 roku pękła, aż zablokowali giełdę. A gdy po pół roku, po tąpnięciu, otworzyli giełdy w styczniu roku następnego, to raz jeszcze stracono na nich sześć czy siedem punktów procentowych. Chiny straciły przez osiem czy dziewięć miesięcy bilion (czyli tysiąc miliardów) dolarów i stały. Dla mnie był to dowód, że władza jest nienaruszalna, skoro nie wzbudziło to masowych protestów społecznych. We wszystkich innych państwach świata ze Stanami Zjednoczonymi włącznie, jeżeli byśmy stracili w ciągu niespełna roku bilion dolarów, takie protesty musiałyby wybuchnąć. Przecież ocenia się, że ponad 80 milionów Chińczyków straciło nawet oszczędności życia! Był też taki przypadek, że biznesmen chiński wykupił ziemię i zaczął przekopywać kanał równoległy do Panamskiego. Przegrał on właśnie na tym kryzysie i od tamtej pory wszystko stanęło… I od tamtej pory aż do dziś środki na bezpiekę są większe niż na armię – a armia przecież rośnie szybko i nieustannie. Oznacza to, że charakter władzy się zmienił. Podważone zostało częściowo zaufanie niektórych obywateli do partii i do władzy, więc władza sięgnęła po asertywne środki przymusu i coraz mocniej je stosuje. A kolejną cezurą niewątpliwie był COVID, czego pan Tomek sam doświadczył, siedząc w kontenerze, bo czytałem jego relację…

TS: Panowie, was to jakby w ogóle nie przeraża…

BG: Przeraża. Dlatego pojechałem do ChRL, po czterech latach, dopiero w listopadzie 2023 roku. Nie chciałem doświadczać tamtejszych wymazów i lockdownów.

TS: A nie przeraża was makroskala tego, że żyjąc w XXI wieku, prawdopodobnie po raz pierwszy w historii świata byliśmy w sytuacji, że wdrożono aż do tego stopnia tak ogromny eksperyment kontroli społecznej, na tak dramatyczną skalę? Jak w ogóle objąć to rozumem, że miliard czterysta milionów osób jest poddanych totalnej kontroli, ponieważ nieszczęsny WeChat, którego wciąż jeszcze nie wykasowałem, rzeczywiście taką kontrolę totalną zapewnia?

MJ: Ja jednak ponownie wkroczyłbym z narracją z początku naszej rozmowy: to, co się dzieje w Chinach, jest też wypadkową zmian światowych.

BG: Oczywiście.

MJ: Jestem zatrwożony stopniem zmapowania indywidualnych preferencji użytkowników przez media społecznościowe. Jestem zatrwożony brakiem odpowiedzialności w rozwijaniu sztucznej inteligencji. Jestem zatrwożony stopniem ubezwłasnowolnienia obywateli – u nas na szczęście tylko na poziomie konsumpcyjnym, jako klientów. W Chinach odbywa się to na poziomie wolności osobistych. Chiny wpisują się w jakiś technokratyczny zły sen, który sami sobie tworzymy, teraz, na całym świecie.

BG: Orwellowski.

TS: Główne pytanie jest więc takie: czy Chińczycy są w stanie obudzić się z tego snu sami? Czy oni widzą jakieś tego symptomy?

MJ: Nie, Tomek.

BG: Musiałoby się stać coś wstrząsającego.

(...)

TS: Nie chcę, żeby to pytanie zabrzmiało tak bardzo naiwnie, jak zabrzmiało w twoich ustach, ale co twoim zdaniem może skłonić Chińczyków do tego, żeby zaczęli zadawać sobie pytanie: „gdzie ja żyję?”. A może taka sytuacja im pasuje?

BG: Na tę chwilę moim zdaniem pasuje, ponieważ nadal znajdują się na ścieżce wzrostu. Władza i propaganda chińska gra bardzo umiejętnie i coraz mocniej na nutach antyamerykańskich, do czego przygotowywano społeczeństwo bardzo długo. To jest niezwykle nośne: można pokazać tym Zachodniakom to, co poprzedni szef resortu spraw zagranicznych, Yang Jiechi, zrobił na Alasce, kiedy przy włączonych kamerach pouczał delegację amerykańską, że Chinom nie można już nic dzisiaj z zewnątrz dyktować. Dla Chińczyka to jest balsam: „możemy wreszcie tym byłym kolonialistom i imperialistom pokazać miejsce w szeregu”. Duma narodowa po prostu w nich kipi i jest pompowana od przedszkola. Jest pompowana również w mediach, widzimy to codziennie. Dodajmy do tego wycieczki do miejsc Długiego Marszu, urodzin Mao Zedonga itd. Chiny znajdują się na tym etapie, że myślą o sobie jako o „stronie zwycięskiej”. Pokazują przecież strzelaniny w Stanach Zjednoczonych, czy ruch „Black lives matter”. To wszystko jeszcze w Chinach gra. Myślę, że przebudzeniem mogłaby być jakaś straszna klęska Rosji, z którą Chiny jednak się dogadują – i ta ekipa, i Xi Jinping osobiście, dogadują się z Putinem. Drugim papierkiem lakmusowym absolutnie jest Tajwan, szczególnie gdyby Chiny dostały lanie, bo wówczas ten wizerunek nowego bóstwa, nowego cesarza, nowego wodza i szefa partii zostałby podminowany, jeśli nie zachwiany. I to jest dopiero ten moment. Ale na razie ja go nie widzę.

Tomasz Sajewicz Marcin Jacoby Bogdan Góralczyk - Nowa gra w Chińczyka