Mateusz Zimmerman: Trybunał wydał uzasadnienie październikowego wyroku, orzeczenie opublikowano – i wygląda na to, że Strajk Kobiet z „uśpienia” wraca na ulice. Jeszcze nie wiemy, co się stanie, więc zapytam: co już się stało? W jaki sposób zadziałała ta energia, którą Strajk uwolnił na ulicach jesienią?
Rafał Matyja: Pyta mnie pan, jak głęboko to zapadło i co zmieni? To zacznijmy tak: zapadło głęboko i zmieni wiele, choć nie wszystkie zmiany zobaczymy szybko.
Została wykrzyczana nowa tożsamość pokoleniowa. I kiedy mówię o pokoleniu, to nie mam na myśli tylko licealistów i studentów, tylko po prostu młodszą część społeczeństwa. Ważne przeżycia, o których po wielu latach mówimy „generacyjne”, zawsze obejmują wiele roczników. Marzec’68 był doświadczeniem nie tylko studenckim – załapało się na nie pewnie z 20 roczników, starsi licealiści i młodsi absolwenci, ale nie tylko.
Dla ludzi, którzy spotykali się jesienią i krzyczeli na protestach, pozostanie to ważny, kształtujący epizod – wpłynie na ich poglądy i miejsce w życiu społecznym. Demonstracje trwały kilkanaście dni, każda przez kilka godzin, mnóstwo ludzi szło obok siebie, rozmawiało. Nie o szkole, pracy, muzyce czy filmach – ale o tym, w czym i dlaczego biorą udział. Myślę, że mają to już „opowiedziane” znacznie lepiej niż my umiemy to w tym momencie opisać.
Co właściwie pańskim zdaniem wykrzyczano, pomijając oczywisty sprzeciw wobec orzeczenia TK?
Niezgodę na stare reguły gry. Młodzi ludzie powiedzieli, że nie chcą być traktowani jak dotychczas – pogardliwie, protekcjonalnie, jak osoby ciągle niedorosłe. Nie mówcie nam: bądźcie grzeczni/grzeczne, nie pouczajcie, w co mamy wierzyć i jak się zachowywać – to usłyszałem.
Swoją drogą nie rozumieją tego także ludzie, którzy mogliby się solidaryzować z protestem choćby w zakresie jego antypisowskiego wydźwięku. Weźmy tu na przykład bajdurzenie marszałka Grodzkiego o tym, jak to kobiety sprawiają, że męskie życie toczy się gładko i harmonijnie.
Był to oczywiście protest kobiet, ale mam poczucie, że wielu mężczyzn brało w nim udział także w swoim imieniu i nie tylko w kontekście spornego orzeczenia.
O co jeszcze zatem idzie?
O bunt przeciw próbie wtłaczania Polaków w pewien wzorzec światopoglądowy czy ideologiczny. W tym wtłaczaniu brały udział dwie siły: partia rządząca i Kościół. One są adresatem protestów i solidnie sobie na to zapracowały.
Politycy PiS mogli ulec własnemu złudzeniu, że rośnie młode konserwatywne pokolenie, które uwierzyło, że największym szczęściem człowieka jest zginąć za ojczyznę czy cierpieć za przekonania i wiarę. Jeśli ktoś miał taką iluzję, to nie ma już dla niej podstaw. Mało tego: Strajk Kobiet włączył do głównego nurtu hasła, które kojarzyły się raczej z lewicowym radykalizmem.
Sam jestem rówieśnikiem premiera Morawieckiego, ale nawet dla mnie język, którym mówi on i władza, jest kompletnie anachroniczny. Tak jakbym włączył sobie program „Tu Jedynka” z czasów mojej młodości, w którym psioczono na okropny Zachód i wychwalano sojusz narodu z partią. Nie mówię już o monologach prezesa Kaczyńskiego, bo to jest głos z jeszcze dawniejszej epoki. Nie dziwię się, że dużo młodsi ode mnie ludzie reagują na to mniej więcej tak: odwalcie się, to jest wasz sen, nie chcemy w nim żyć.
(...)
Wiem, że pan ma doświadczenie przeprowadzki ze stolicy do mniejszego miasta – ta perspektywa sporo zmienia. Czego nie widać z Warszawy, jeśli idzie o protest i jego możliwe skutki?
Wizja monolitycznej „pisowskiej prowincji” jest nieprawdziwa i media muszą tę lekcję wreszcie odrobić. Nawet jeśli PiS wygrywa np. na Podkarpaciu, to nie znaczy, że wszyscy tam tę partię popierają. Ci, którzy są przeciw, są nawet bardziej zdeterminowani niż mieszkańcy wielkich miast, bo są mniejszością.
Szkodliwym mitem jest też ten, że prowincja jest zacofana. Już kiedy przeprowadzałem się z Warszawy do Nowego Sącza – a to było 20 lat temu – dostępność internetu, telewizji informacyjnych itd. sprawiała, że mieszkanie poza stolicą nie wyłączało z obiegu. Tym bardziej dzisiaj mieszkańcy prowincji mają dostęp do tych samych mediów społecznościowych, tych samych portali i mogą oglądać te same seriale na tych samych platformach.
Trzecia sprawa: prowincja w sensie kulturowym czy tożsamościowym nie jest „pisowska” – jeśli taki związek zachodzi, to dotyczy raczej interesu ekonomicznego, choć są regiony, gdzie istotnym czynnikiem jest także religia. Ale to część Polski, nie cała. PiS wysłał wielu Polakom mieszkającym poza wielkimi miastami sygnał, że rozumie, że hasła typu: „weź kredyt, zmień pracę” to dla nich czysta abstrakcja. Nie oznacza to jednak, że mówimy o świecie ludzi wypatrujących socjalu, jak lubi się o tym myśleć np. w Warszawie.
Prowincja będzie natomiast przeżywać procesy modernizacyjne, które się dotychczas z kilku powodów opóźniały. Sądzę – także na podstawie własnych doświadczeń – że najważniejszym będzie zrywanie z kulturą paternalizmu.
Proszę rozwinąć.
Prowadziłem sporo badań na temat składu elit politycznych na różnych poziomach. Widać w nich utrzymującą się paternalizację, przewagę mężczyzn nad kobietami, starszych nad młodszymi. Płeć i wiek są barierami awansu w państwie rządzonym przez mężczyzn po pięćdziesiątce. Paternalizm dotyka i młodszych mężczyzn, i kobiet – tyle że dla tych jest pierwszych jest co najwyżej uciążliwe, a dla tych drugich bywa nie do zniesienia.
I ten model trzeszczy?
Mam takie wrażenie. A przynajmniej: Strajk Kobiet stwarza po raz pierwszy pewną presję na jego zmianę na poziomie, powiedzmy, miasta powiatowego i niżej.
To nie oznacza, że wszystko będzie się już teraz działo samo, ale młodzi ludzie z mniejszych miast i miejscowości, którzy brali udział w jesiennych manifestacjach, uzyskali jakąś podmiotowość i łatwo z niej nie zrezygnują. To nie oznacza, że będą co rusz wychodzić na ulice, ale mentalnie będą już po innej stronie niż dotychczas.
Popatrzmy przez moment na orzeczenie TK i jego konsekwencje oczami partii rządzącej. Władza miała w pandemii sto problemów, sama sobie ściągnęła na głowę sto pierwszy – jak to wyjaśnić?
Komentatorzy polskiej polityki dzielą się na ludzi przychylnych i nieprzychylnych Kaczyńskiemu, ale z obu tych grup zdołamy wykroić zbiór ludzi połączonych przekonaniem, że to geniusz, który ma przemyślane wszystkie posunięcia na kilka ruchów do przodu. Ja uważam Kaczyńskiego za gracza, który przerasta pozostałych – i na tle PiS, i na tle opozycji. Ale to nie znaczy, że on nie popełnia błędów.
I wyrok w sprawie aborcji to był taki błąd?
Tak, błąd, który wynikał z pewnej kalkulacji: jeśli spłacać długi poparcia dwóm grupom, na którym PiS zależy, to właśnie teraz – bo ludzie w czasie pandemii nie wyjdą na ulicę, żeby zaprotestować, a już zwłaszcza młodzi. Pewnie nie bez znaczenia dla tej oceny było to, że Kaczyński ma niewielkie pojęcie o tym, jak i czym żyją ludzie dużo młodsi od niego. Ma wprawdzie młodszych asystentów, ale mam wrażenie, że ludzie „poniżej” wieku Joachima Brudzińskiego zlewają mu się w jedną grupę wiekową.
Są przecież także w PiS ludzie, którzy rozumieli, że jeśli w sprawie aborcji tak się przykręci śrubę, to już nie będzie się dało jednym ruchem przywrócić jej do poprzedniego położenia, tylko ta śruba odpadnie. To znaczy: Polki i Polacy się wtedy zbuntują nie tylko w kwestii aborcji.
Zwrócił pan uwagę na okrzyk: „To jest wojna”? Mamy właśnie początek zimnej wojny religijno-obyczajowej w Polsce. To nie znaczy, że znikną kościoły i katolicy. Ale mnóstwo ludzi na zawsze porzuci praktyki religijne, część dokona aktu apostazji, a dyskusje o tym, czy brać ślub kościelny albo chrzcić dziecko, będą prowadzone w wielu polskich domach inaczej niż dotąd. Mamy do czynienia z odrzucaniem roli Kościoła jako duchowego opiekuna i wychowawcy narodu.
onet.pl