PAP /Mira Suchodolska - red./: „Enter i znikasz” to książka o smartfonach, uzależnieniach czy o tym, że cywilizacja właśnie się wykoleiła?

Daniel Dziewit /terapeuta uzależnień - red./: To jest książka głęboko humanistyczna. O człowieku, którego algorytmy zaczęły tresować dokładnie tak, jak kiedyś tresowano zwierzęta w cyrkach. Dzisiaj oburzamy się, gdy ktoś wykorzystuje słonia albo tygrysa dla rozrywki, natomiast zupełnie normalne wydaje nam się masowe uzależnianie ludzi – i to od najmłodszych lat – przez platformy technologiczne.

Ta książka jest próbą przypomnienia, że człowiek ma prawo do wysiłku, skupienia, cierpliwości, do przeżywania porażek i sukcesów w realnym świecie. Tymczasem algorytmy robią wszystko, żebyśmy byli impulsywni, rozleniwieni i niezdolni do dłuższej koncentracji. One zarabiają wtedy najwięcej.

PAP: Mówi pan wręcz o utracie dzieci przez rodziców.

D.D.: Bo wielu rodziców naprawdę traci swoje dzieci. Nie fizycznie, ale psychicznie i emocjonalnie. Dziecko siedzi obok ojca czy matki na kanapie, ale mentalnie już dawno mieszka w TikToku, Discordzie albo w świecie gier komputerowych.

I to nie jest wyłącznie kwestia samego ekranu. Wraz z tym znikają relacje, autorytety, szacunek do szkoły, pracy, sportu, a nawet do sukcesu. 

(...)

PAP: Padają u pana bardzo mocne słowa o rodzicach.

D.D.: Bo wielu rodziców po prostu boi się wychowywać. Boi się zakazów, konsekwencji i stawiania granic. Tymczasem dziecko nie potrzebuje w domu kolegi ani kumpla od scrollowania TikToka. Ono potrzebuje rodzica.

Jeżeli rodzic mówi: „Nie pozwolę, żeby ktoś rył psychikę mojego dziecka”, to nie jest żadna przemoc. To jest odpowiedzialność. Ja często powtarzam, że zakaz powinien być skierowany nie przeciwko dziecku, ale przeciwko platformie, która zarabia na uzależnianiu młodych ludzi.

PAP: Pisze pan, że dzieci szantażują rodziców nawet groźbami samobójstwa.

D.D.: I niestety dzieje się to coraz częściej. Rodzic słyszy: „jak zabierzesz mi telefon, to się zabiję”. Włos staje mu wtedy dęba na głowie, bo nie wie, czy to manipulacja, czy realne zagrożenie. Nie wie, czy ma dzwonić po psychiatrę, karetkę czy policję.

Najczęściej kończy się to kapitulacją. Rodzic odpuszcza i oddaje stery uzależnionemu dziecku. To ono zaczyna decydować, ile czasu spędza w sieci, kiedy śpi i jak funkcjonuje cały dom.

Kiedy rodzice próbują jednak postawić granice, dochodzi do awantur, wyzwisk, agresji, a czasem nawet interwencji policji. Nazywam to „smartfonowymi libacjami”. Rodzice wyłączają internet, a dziecko wpada w furię jak człowiek na głodzie narkotykowym. Zdarza się, że dzieci fizycznie atakują swoje mamy i ojców, bywa, że za pomocą niebezpiecznych narzędzi.

PAP: Stwierdził pan, że technologie są „prostackie”.

D.D.: Bo w dużej mierze są. Scrollowanie polega na tym, że człowiek leży i bez końca przesuwa palcem po ekranie. To nie wymaga wysiłku, refleksji ani cierpliwości. To jest czynność skrajnie prymitywna, choć opakowana w nowoczesny design i marketing.

Problem polega na tym, że im prostsza jest technologia, tym bardziej uzależnia. Człowiek przestaje ćwiczyć pamięć, skupienie i wytrwałość. Wszystko ma być szybkie, natychmiastowe i bezwysiłkowe.

Potem słyszymy od nastolatki, że „książki śmierdzą starymi ludźmi” – tak powiedziała nastoletnia uczestniczka jednego z badań czytelnictwa i czasu spędzanego w sieci. I to nie jest już śmieszne. To jest symbol ogromnego kryzysu kulturowego. Książka wymaga skupienia, ciszy, wyobraźni i cierpliwości, czyli dokładnie tego, czego współczesny świat cyfrowy próbuje człowieka oduczyć.

(...)

PAP: Opowiada pan też historię 20-latka uzależnionego od VR.

D.D.: Policzyliśmy wspólnie, ile czasu spędził w świecie gier i VR-u. Wyszło około 20 tysięcy godzin. To ponad dwa lata życia bez przerwy przed ekranem. Natomiast około pięciu tysięcy godzin spędził w okularach VR.

Tam były wirtualne kobiety, wirtualny seks, różne sensoryczne gadżety, które miały imitować prawdziwe doświadczenia. Efekt był taki, że chłopak praktycznie przestał funkcjonować w realnym świecie. Nie był zdolny do pracy, nauki ani normalnych relacji.

Wokół niego wszyscy pracowali: terapeuci, psychiatrzy, rodzina. Mama i babcia martwiły się o niego, przynosiły jedzenie, próbowały ratować sytuację. A on żył właściwie wyłącznie w cyfrowym świecie.

Powiedziałem mu wtedy: „gdybyś przez sześć godzin dziennie ćwiczył grę na gitarze, język albo sport, byłbyś dziś mistrzem w jakiejś dziedzinie. Tymczasem jesteś na terapii odwykowej od VR-u”. I to jest właśnie dramat współczesności.

(...)

PAP: Naprawdę uważa pan, że ludzkość się cofa?

D.D.: Tak i nie jestem w tej opinii odosobniony. Shoshana Zuboff pisze wręcz, że pod względem zdolności koncentracji, samodzielnego myślenia i jakości debaty publicznej zaczynamy cofać się do czasów sprzed rewolucji Gutenberga. Druk wymusił na człowieku skupienie, cierpliwość i umiejętność analizy tekstu. Tymczasem dziś wracamy do kultury krótkiego impulsu, obrazka i natychmiastowej reakcji.

Jednocześnie technologia coraz głębiej wchodzi w nasze życie. Mamy inteligentne materace analizujące dźwięki w sypialni, ubrania monitorujące zachowanie człowieka, urządzenia śledzące emocje, reakcje i codzienne nawyki. Granice prywatności zostały dawno przekroczone, a człowiek zaczyna funkcjonować bardziej jako źródło danych niż świadomy uczestnik życia społecznego.

Granice prywatności zostały dawno przekroczone, tylko większość ludzi przestała to zauważać. Technologia zaczyna wchodzić już nie tylko do naszych kieszeni, ale do łóżek, rodzin i głów.

Dlatego mówię o człowieku jako o „mieniu cyfrowym”. W świecie platform technologicznych użytkownik nie jest już klientem ani odbiorcą, tylko surowcem. Jego uwaga, emocje, lęki, impulsy i czas są przeliczane na pieniądze. Algorytmy nie są projektowane po to, żeby człowieka rozwijać, uspokajać czy uszczęśliwiać, ale po to, żeby zatrzymać go przed ekranem jak najdłużej. Im bardziej człowiek jest uzależniony, rozemocjonowany i przyklejony do telefonu, tym większy zysk osiąga platforma. W tym sensie współczesny użytkownik staje się dla gigantów technologicznych czymś w rodzaju cyfrowego mięsa armatniego – zasobem do eksploatacji.

PAP

PAP: Współczynnik dzietności znów spadł i wyniósł w ubiegłym roku 1,068. Systematycznie spada też liczba urodzeń. Mówimy o katastrofie demograficznej?

Irena E. Kotowska, profesor zwyczajna, Honorowa Przewodnicząca Komitetu Nauk Demograficznych PAN, członkini Rządowej Rady Ludnościowej: Niska płodność to tylko jeden z elementów obecnego etapu rozwoju demograficznego, nie tylko w Polsce, ale także w rosnącej liczbie krajów. Ten etap jest określany jako post-tranzycyjny, bowiem wystąpił po przejściu od tradycyjnej reprodukcji ludności z wysoką płodnością i umieralnością do reprodukcji nowoczesnej, w której żyjemy coraz dłużej, ale dzieci rodzi się mniej.

Jeszcze w latach 70. ubiegłego wieku demografowie oczekiwali, że nowoczesną reprodukcję ludności będzie charakteryzować płodność z współczynnikiem dzietności wahającym się wokół wartości 2,1, gwarantującej odtwarzanie pokoleń. Tak się nie stało – w 2024 roku ponad połowa krajów, prawie dwie trzecie populacji świata, miała współczynnik dzietności poniżej 2,1.

Z utrwalaniem się płodności poniżej zastępowalności pokoleń mamy więc do czynienia od lat 70-tych ubiegłego wieku, w Polsce od lat 90. Co więcej, w rosnącej liczbie krajów występuje niska płodność, czyli współczynnik dzietności nie przekracza 1,5, lub bardzo niska płodność, czyli współczynnik poniżej 1,3. Niska i bardzo niska płodność to doświadczenie ostatnich trzech dekad, dotyczy to także Polski. Nieporozumieniem jest nazywanie tej zmiany katastrofą. To globalna zmiana płodności, a nie kryzys czy katastrofa.

PAP: „Wymieramy” - to niektóre komentarze pod danymi GUS-u.

I.E.K.: Nie wymieramy, ale jest nas mniej. Spada liczba ludności, czyli mamy do czynienia z depopulacją. Wynika to przede wszystkim z utrzymywania się niskiej płodności od końca lat 90. Powoduje to głębokie zmiany struktury wieku ludności. Coraz więcej jest osób w wieku 65 lat i starszych, a coraz mniej osób młodych, w tym także osób w wieku rozrodczym, czyli 15-49 lat. Zmniejsza się liczba osób w wieku 20-64 lata. To prowadzi do utrwalania się nadwyżki zgonów nad urodzeniami. Liczba ludności będzie spadać, nawet gdyby udało nam się znacząco podnieść płodność. Dlatego nie powinniśmy skupiać się co roku na spadku liczby urodzeń, tego trendu nie można odwrócić w najbliższych kilku dekadach, ale przede wszystkim rozmawiać o tym, co zrobić, żeby ten spadek był wolniejszy. Mnie spadek liczby urodzeń w kolejnych latach nie dziwi. Wolałabym komentować to, ile dzieci urodziło się dzięki programowi in vitro, czyli w jakim stopniu udało się spowolnić tendencję spadkową.

PAP: Według rządu dzięki centralnemu finansowaniu tej procedury urodziło się 15 tys. dzieci. W debacie społecznej, politycznej jako możliwe przyczyny niskiej dzietności wymieniane są brak dostępności mieszkań, tempo życia, brak stabilizacji w pracy, zmiany kulturowe. Czy badania odpowiadają na pytanie, dlaczego spada dzietność?

I.E.K.: Czynniki takie jak dostęp do mieszkań, stabilność pracy czy partnerstwo w rodzinie mają znaczenie potwierdzone w badaniach. Natomiast ich rola jest różna w zależności od oczekiwań ludzi wobec swojego życia, partnera i rodziny. Wyobrażenia o tym, jak ma wyglądać rodzina i relacje z parterem zmieniają się. Państwo nie odpowiada za to, czy relacje te są trwałe i szczęśliwe. Nie chcę usprawiedliwiać niedostatku działań państwa wobec rodziny, ale nawet jeśli wprowadza regulacje jak najpierw urlop ojcowski, a potem urlop rodzicielski, nie oznacza to jeszcze, że ojcowie szeroko z niego skorzystają. Rośnie co prawda wykorzystanie tych uprawnień przez ojców, ale nadal niesymetryczny podział obowiązków i odpowiedzialności w rodzinie między kobiety i mężczyzn jest ważnym czynnikiem ograniczającym decyzje o dziecku. Z kolei bezpieczeństwo pracy, jej stabilność to nie tylko odpowiedzialność państwa, ale też pracodawcy, czy organizacji związkowych. Mam do związków pretensje, że nie wywiązują się ze swoich zadań.

Natomiast są jeszcze dwa bardzo ważne elementy w dyskusji o dzietności, która ma wspierać autonomiczne wybory dotyczące rodzicielstwa. Rodziny w sytuacji przewlekłej choroby lub nagłego zdarzenia nie czują wsparcia systemowego. Dłuższe urlopy rodziców wcześniaków to za mało. Bezpieczeństwo rodzin zmagających się z trudnościami związanymi z chorobą dorosłych i dzieci musi być elementem polityki rodzinnej.

Drugi element to zdrowie reprodukcyjne. To temat w Polsce upolityczniony. Program leczenia niepłodności wymaga nie tylko stabilnego i zwiększonego finansowania. Wymaga też rzetelnej edukacji zarówno osób dorosłych jak i młodszych pokoleń. Nadal niejednokrotnie osoby, które starają się o pierwsze lub kolejne dziecko z wykorzystaniem procedury in vitro, ukrywają to. Tymczasem niepłodność jest chorobą, która może dotyczyć naszych najbliższych, a przede wszystkim dotyczy coraz większej liczby osób.

Międzynarodowe badanie Generations and Gender Survey przeprowadzone latach 2020-2023 w 10 krajach pokazuje, że niepłodność była istotną barierą prokreacji dla znaczącej grupy kobiet i mężczyzn w wieku 42-50 lat, którzy nie mają dzieci, choć chcieli albo mają mniej dzieci, niż chcieli. W grupie osób mających mniej dzieci niż chciało 22,5 proc. mężczyzn i aż 32,3 proc. kobiet doświadczyło niepłodności. Spośród bezdzietnych osób, które nie zrealizowały swych planów rodzicielskich, 18,1 proc. mężczyzn i aż 32 proc. kobiet doświadczyło niepłodności. Wśród rodziców jednego dziecka, którzy nie spełnili swych planów aż 29,5 proc. mężczyzn i aż 36,8 proc. kobiet doświadczyło niepłodności.

PAP: To efekt późnej decyzji o poczęciu dziecka?

I.E.K.: Opóźnienie prokreacji jest czynnikiem, który może wpłynąć na lukę płodności, czyli posiadanie mniejszej liczby dzieci, niż ta zamierzona. Przy czym chodzi nie tylko o to, że wraz z wiekiem kobiet zmniejsza się szansa poczęcia dziecka. Chodzi także o to, że wcześniej podejmowane próby zajścia w ciążę sprawiłyby, że kobieta wcześniej dowiedziałaby się o tym, że ma problem z zajściem w ciążę, a to umożliwiłoby wcześniejsze zdiagnozowanie niepłodności i jej leczenie.

Jako przyczyny niepłodności wymienia się styl życia, zatrucie środowiska, w tym także mikroplastikiem wchłanianym przez organizm. Wskazuje się, że populacja ma mniejszy potencjał rozrodczy także dzięki postępowi medycyny, gdyż przeżywają osoby o gorszych parametrach zdrowotnych. Do tego dochodzą choroby przewlekłe, otyłość, czy choroby nowotworowe, na które coraz częściej zapadają młode osoby, a to może ograniczać możliwości poczęcia dziecka. Jako społeczeństwo nie mamy wystarczającej świadomości tych wyzwań, co zresztą potwierdzają badania. Dlatego w każdym swoim wystąpieniu podkreślam, że polityka wspierania decyzji rodzicielskich powinna zawierać edukację zdrowotną od najmłodszych lat.

PAP: Jaki wpływ na decyzję o posiadaniu dziecka ma sytuacja międznarodowa?

I.E.K: Dyskutując o niskiej dzietności w Polsce, pomijane są niekorzystne okoliczności podejmowania decyzji o dziecku, będącym zobowiązaniem na całe życie. Wstępne wyniki badania Generations and Gender Survey w Polsce, które właśnie kończymy, wskazują, że około 80 proc. respondentów między 18. a 59. rokiem życia deklaruje zagrożenie wojną jako lęk, który dominuje w ich życiu. Zbliżone nasilenie lęku występuje też w innych krajach (Estonia, Mołdawia, Czechy). Pamiętajmy jednak, że w Polsce dodatkowo obawy związane z prokreacją wynikają z ograniczenia dostępu do legalnej aborcji po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 2020 r. Badania potwierdzają, że prawa reprodukcyjne w Polsce są ważną barierą decyzji o urodzeniu pierwszego i drugiego dziecka, zwłaszcza dla kobiet.

PAP: Płodność będzie wyzwaniem. Nie ma odwrotu od trendu?

I.E.K: Uważam, że jesteśmy w stanie nieco podnieść płodność, ale liczba urodzeń będzie spadać. Powrót do poziomu gwarantującego zastępowalność pokoleń nie jest już możliwy. Nie mówmy jednak o kryzysie demograficznym w sytuacji, gdy żyjemy coraz dłużej i poprawia się czas życia w dobrym zdrowiu. Ponadto nastąpiła historyczna zmiana - Polska stała się krajem napływu migrantów. W 2024 r. około 7 proc. urodzeń to były dzieci cudzoziemek. Nie można oczekiwać, że migracja zmieni trend urodzeń, ale może nieco go spowolnić. Na pozytywne cechy zmian ludnościowych na tym post-tranzycyjnym etapie reprodukcji ludności też trzeba zwracać uwagę.

Rozmawiała Katarzyna Nocuń 

PAP

Newsweek: - Prezydent Wołodymyr Zełenski nadał elitarnej jednostce sił specjalnych honorowe imię Bohaterów UPA, co wywołało burzę w Polsce. To początek nowej polityki historycznej Ukrainy?

Jarosław Hrycak /ukraiński historyk i orędownik polsko-ukraińskiego pojednania - red./: Moim zdaniem nie, ale zobaczymy. Chciałbym najpierw wyjaśnić kulisy całej tej "afery". Wbrew temu, co mówi się w Polsce, nazwanie tej jednostki imieniem Bohaterów UPA nie było inicjatywą prezydenta. Pomysłodawcami byli wojskowi, całość poprzedziła skomplikowana procedura na różnych szczeblach sił zbrojnych, a prezydent zatwierdził to swoim podpisem pod dekretem. Zełenski dostaje od wojska kilkadziesiąt podobnych propozycji miesięcznie. Z tego, co wiem, inicjatorzy byli świadomi ewentualnych problemów ze społecznym odbiorem. Chodziło im jednak o wrażliwość Ukraińców, a nie Polaków. Stosunek Ukraińców do UPA nie jest jednoznaczny — a w ukraińskiej armii walczą wszyscy: zarówno ukraińskojęzyczni, jak i rosyjskojęzyczni, ci z zachodu i ze wschodu kraju. Dlatego ostatecznie jednostka otrzymała honorowe imię Bohaterów UPA, a nie UPA. W ten sposób — w rozumieniu inicjatorów — upamiętnieni zostaną tylko bohaterowie UPA, a nie wszyscy jej żołnierze, w tym zbrodniarze, których w jej szeregach też nie brakowało. Poza tym pojęcie "bohaterowie" jest bardzo szerokie, bo każdy Ukrainiec może mieć własnych. Na początku padła nawet propozycja, aby jednostce nadać imię "Kłyma Sawura" [pseudonim Dmytra Klaczkiwskiego, dowódcy okręgu UPA-Północ na Wołyniu, który wydał tajny rozkaz o eksterminacji Polaków w 1943 r. — red.]. Ktoś jednak ostrzegł, że wybuchnie skandal, więc zrezygnowano z tego patrona.

- Zełenski musiał chyba wiedzieć, że uhonorowanie UPA spotka się z ostrą reakcją strony polskiej. Dlaczego mimo wszystko się na to zdecydował?

Trudno mi powiedzieć, dlaczego podpisał tę decyzję, bo nie siedzę w jego głowie. Mam jednak podstawy, aby sądzić, że jego wiedza o Wołyniu i UPA jest bardzo znikoma. Z rozmów z inicjatorami wynika jednak, że byli zdziwieni reakcją polskich polityków, bo wydawało im się, że ta sprawa nie dotyczy w ogóle Polski. Dlaczego? Ano dlatego, że Wołyń kojarzy im się tylko z walkami UPA z Armią Czerwoną.

- To znaczy, że kompletnie nie znają historii.

Przed rosyjską inwazją mniej niż połowa społeczeństwa ukraińskiego wiedziała, co stało się na Wołyniu. Ci, którzy mają jakąkolwiek wiedzę na ten temat, uważają, że winę za to ponoszą obie strony — polska i ukraińska. W ukraińskiej pamięci historycznej Wołyń nie funkcjonuje jako ludobójstwo. Dlatego ludzie, którzy doprowadzili do nadania tej jednostce imienia Bohaterów UPA, nie sądzili, że rozdrapują rany historii. Chodziło im o motywowanie Ukraińców, by wstępowali do armii. W historii Ukrainy nie mamy zbyt wielu formacji, które walczyły z Rosją i do których dziedzictwa można by się w tym przypadku odwoływać. UPA jest wyjątkiem, zwłaszcza że walczyła ze Związkiem Sowieckim, co ma kapitalne znaczenie, kiedy prowadzimy wojnę z Rosją.

(...)

- To był gest wobec ukraińskich środowisk nacjonalistycznych?

W armii ukraińskiej walczy sporo ukraińskich nacjonalistów i trzeba przyznać, że są oni dobrymi żołnierzami. Nie wiem natomiast, czy nacjonalistami są inicjatorzy tej decyzji. Przypuszczam, że tak. Z tego, co wiem, pomysł wyszedł od ludzi odpowiedzialnych za rekrutację żołnierzy.

- Czy wywołało to kontrowersje w Ukrainie?

Gdyby nie ostra reakcja Polski, w Ukrainie mało kto by tę decyzję zauważył. Byłby to mało istotny epizod. W relacjach polsko-ukraińskich problemem jest asymetria świadomości historycznej oraz pamięci zbiorowej. Ukraińcy zajmują bardzo istotne miejsce w polskiej pamięci narodowej, natomiast w ukraińskiej pamięci zbiorowej Polska jest tylko jednym z wielu ważnych sąsiadów. Dużo ważniejsza jest Rosja.

(...)

- Jak ocenia pan reakcję Lecha Wałęsy, który oświadczył, że wyróżniając bandytów z UPA, Zełenski mu "ubliżył", i na znak protestu odpiął flagę ukraińską z piersi?

(dłuższe milczenie) Co mam powiedzieć? Lech Wałęsa znany jest z tego, że mówi różne rzeczy. Ukraińcy zupełnie inaczej postrzegają historię, a teraz skupieni są tylko na jednym — by przetrwać. Priorytetem jest wojna z Rosją. Czy ktoś rozmyśla o Banderze i UPA, kiedy niemal codziennie na Kijów spadają setki dronów i rakiety balistyczne? Wystarczy pomieszkać dłużej w Kijowie, Połtawie, Lwowie czy Dnieprze, by przekonać się, że Ukraińcy żyją zupełnie czym innym. Rozmawiamy w 1559. dniu od inwazji [rozmawialiśmy 1 czerwca — red.]. Za nieco ponad tydzień ten etap naszej wojny będzie dłuższy niż cała I wojna światowa. Żeby zrozumieć Ukraińców, wystarczy wyobrazić sobie, jakie nastroje panowały w Europie pod koniec października 1918 r. Ludzie byli wtedy potwornie zmęczeni, wykończeni nerwowo, rodziny rozbite, kraje zniszczone. Zanim zaczniecie oskarżać Ukraińców, pomyślcie o tym, jak bardzo zrujnowana jest zbiorowa psyche tego społeczeństwa w piątym roku po inwazji.

- Prowadząc wojnę, nie można zrażać do siebie jednego z głównych sojuszników.

Pan i ja to wiemy, bo jesteśmy wykształceni, znamy historię, wiemy, co zdarzyło się na Wołyniu. W jednostce, o której rozmawiamy, nie ma historyków, dowódcami są ludzie, którzy mają o tym niewielkie pojęcie. Od dawna tłumaczę Polakom, że Bandera jest w Ukrainie bohaterem narodowym głównie dlatego, że stał się symbolem oporu wobec Rosji. Jestem już zmęczony powtarzaniem na okrągło tego, że odwoływanie się do dziedzictwa UPA nie ma wymiaru antypolskiego.

(...)

- Jakie konsekwencje będzie miało odebranie Orderu Orła Białego prezydentowi Zełenskiemu?

Dopóki prezydentem w Kijowie jest Wołodymyr Zełenski, a w Warszawie — Karol Nawrocki, nie dojdzie do poprawy stosunków polsko-ukraińskich. Pierwszy zbyt mało przejmuje się historią, drugi — za dużo. W rezultacie ich wzajemne relacje przypominają rozmowę ślepego z głuchym. Gdyby to ode mnie zależało, wprowadziłbym na czas wojny moratorium na wykorzystanie przez polityków pewnych tematów historycznych. Uważam, że na Wołyniu doszło do zbrodni mającej cechy ludobójstwa, za co oczywiście nie jestem lubiany w Ukrainie. Tyle że to był tylko jeden z dramatycznych aktów, bo Polacy też zabijali i wypędzali Ukraińców. Ginęli też Żydzi. Musimy poczekać, aż skończy się wojna, a potem spróbujemy znaleźć odpowiednią formułę pojednania. To nie będzie łatwe, ale jest możliwe. Tymczasem wojna praktycznie uniemożliwia dojście do porozumienia.

- Wracając do jednostki imienia Bohaterów UPA, myśli pan, że jest szansa na to, by Zełenski cofnął swoją decyzję?

Raczej nie, bo w ten sposób okazałby słabość, a w czasie wojny prezydent i głównodowodzący nie może sobie na to pozwolić.

/Publiczne przyznanie, że Ukraińcy popełniali ludobójstwo, podobnie jak Rosjanie w Buczy jest w czasie wojny niemożliwe, politycznie - red./

- Ukraiński IPN rozważa sprowadzenie do Ukrainy prochów Stepana Bandery. To dobry pomysł?

Każda wojna prowadzi do "unarodowienia" pamięci historycznej. To generalna zasada. W przypadku Ukrainy mamy do czynienia z "unarodowieniem" przeciw Rosji. Bandera jest dziś postrzegany inaczej niż przed inwazją. Przed wojną był kontrowersyjną postacią, raczej dzielił, niż łączył, ale z badań przeprowadzonych kilka miesięcy po inwazji wynikało jasno, że większość społeczeństwa zaczęła postrzegać go pozytywnie jako tego, który walczył z Sowietami, czyli Rosją. Pojawił się pomysł, żeby stworzyć ukraiński Panteon Narodowy, w którym spoczęłyby prochy ważnych dla pamięci historycznej Ukrainy postaci — bohaterów narodowych i wojskowych. Z Luksemburga zostały sprowadzone prochy jednego z głównych przywódców Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN) Andrija Melnyka, a 25 maja zostały ponownie pochowane na Narodowym Cmentarzu Wojskowym Ukrainy. Być może to samo stanie się kiedyś z prochami Symona Petlury, od którego zamordowania minęło niedawno 100 lat, i Stepana Bandery. Na razie toczy się na ten temat debata. Pytanie zasadnicze brzmi, czy nowe groby Petlury i Bandery byłyby bezpieczne. Grobowiec Bandery na cmentarzu Waldfriedhof w Monachium nieraz był dewastowany przez rosyjskojęzycznych wandali.

- Instytut Jad Waszem zaprotestował przeciw przeniesieniu prochów Melnyka. Zdaniem instytutu upamiętnianie przywódcy formacji kolaborującej z nazistowskimi Niemcami podważa pamięć o ofiarach Holokaustu.

Znam stanowisko Jad Waszem, ale strona ukraińska ma swój kontrargument. Izraelowi przeszkadza przeniesienie prochów Melnyka, ale państwo żydowskie nie miało problemu z przeniesieniem z Kapsztadu do Izraela prochów zabójcy Petlury Szolema Szwarcbarda [żydowskiego poety i anarchisty pochodzącego z Ukrainy — red.]. Wszystko wskazuje na to, że Szwarcbard był agentem sowieckiego wywiadu OGPU, ale strona ukraińska nie podnosi larum z powodu wybielania go [w 1927 r. Szwarcbard stanął przed sądem, za jego uniewinnieniem wypowiadali się m.in. Albert Einstein, Henri Bergson, Maksim Gorki — red.]. Historia Ukrainy, włączywszy w to relację z Polską, jest historią przemocy. Uproszczeniem jest przedstawianie Ukraińców czy Polaków wyłącznie jako ofiar czy tylko jako zbrodniarzy. Od 1914 r. aż do śmierci Stalina nasze ziemie zalała fala ekstremalnej przemocy. Ekstremalna przemoc to nie metafora, lecz pojęcie historyczne. To sytuacja, gdy nadchodzi ona fala za falą, aż przykryje wszystkich i żadna strona — powtarzam: żadna strona — nie jest od niej wolna. Jeśli nie chcemy powtórzenia tej przemocy, nasze społeczeństwa muszą znaleźć formułę pojednania. Ale niestety politycy z obu stron w tym przeszkadzają. W dodatku wzajemne waśnie podsyca nasz wspólny wróg — Rosja.

newsweek.pl