Sławomir Sierakowski: A może jednak mamy jakiś szczególny problem z Ukrainą? Siedzimy akurat w Fundacji Rodzinna Europa w Warszawie, a w wydanej przez Giedroycia "Rodzinnej Europie" Czesława Miłosza mamy Francję, są Niemcy, są państwa bałtyckie, ale nie ma Ukrainy. Dlaczego?

Timothy Snyder: — Miłoszowi chodziło o inne pojednanie, przede wszystkim z Litwą. Ale dobrze, że nie pozwalamy zapomnieć o Giedroyciu, bo miał dar dziś szczególnie potrzebny: tego, co uważał za ciekawe, nie mieszał z tym, co uważał za ważne albo potrzebne. Nie musiał lubić tego, co jego zdaniem należało popierać.

SS: Nie lubił nawet "Zniewolonego umysłu" Miłosza, który odegrał tak ważną rolę dla obu panów i dla całej światowej inteligencji. Swoją drogą decyzją Sejmu 2026 r. jest w Polsce Rokiem Giedroycia. Akurat wtedy, gdy jego doktryna przechodzi najpoważniejszy kryzys.

— Pochodził z Mińska, nie znał się specjalnie na sprawach ukraińskich, ale kiedy studiował w Warszawie, zainteresował się nimi, miał ukraińskich znajomych i po jakimś czasie wszystko rozumiał. Po wojnie podobnie było z ukraińską literaturą: wiedział, że jest potrzebna, jeśli Polacy mają zrozumieć, że istnieje jakaś ukraińska kultura. Dopiero potem okazywało się, że przy okazji jest bardzo ciekawa.

Może najważniejszy fakt, jeśli chodzi o stosunki polsko-ukraińskie, jest taki, że one nigdy nie są po prostu polsko-ukraińskie — a niemal zawsze tak je postrzegacie. Tymczasem zawsze jest ktoś trzeci albo czwarty. Nie da się historycznie wyjaśnić takiego zjawiska jak Wołyń, zajmując się wyłącznie Polakami i Ukraińcami. Do tej czystki nie doszłoby bez dwóch okupacji sowieckich i okupacji niemieckiej, bez deportacji polskich elit, a potem ukraińskich elit. W pamięci są zawsze tylko "my" i "oni". W historii nigdy tak nie jest. Jeśli przy stole nie ma Niemców ani Rosjan, ta dyskusja staje się irracjonalna. A to dotyczy nie tylko przeszłości. Ten ktoś trzeci jest jak najbardziej obecny także dziś — choćby w polskim internecie.

(...)

Zdradź, choćby wstępnie, co odkryliście.

— To nie jest tak, że my wszędzie widzimy historię Ukrainy, ale ten region okazuje się węzłowy dla wielu procesów cywilizacyjnych ważnych dla ludzkości. Na przykład pierwsze znane światu miasta były w Ukrainie. Mówimy o osadach kultury trypolskiej sprzed ponad 6 tys. lat — Nebeliwka i sąsiednie stanowiska w środkowej Ukrainie. Największa z nich mogła liczyć jakieś 15 tys. mieszkańców. To są najstarsze wielkie skupiska ludzkie, jakie znamy, starsze od miast Mezopotamii, które kazano nam uważać za kolebkę cywilizacji.

I teraz najciekawsze. Domy stały tam w wielkich kręgach, a środek pozostawał pusty. Nie ma murów obronnych, nie ma świątyni, nie ma pałacu, nie ma żadnego widocznego ośrodka władzy — są ulice, domy i miejsca zgromadzeń. Czytamy tę topografię tak, że w tamtym społeczeństwie władza nie była skoncentrowana. To zupełnie inny model niż hierarchiczne osady Mezopotamii i to podważa nasze głęboko zakorzenione przekonanie, że cywilizacja musi się wiązać z hierarchią. A skąd my to wiemy? Dzięki technologii: georadarowi, zdjęciom lotniczym, skanowaniu laserowemu i datowaniu. Zresztą jeszcze starszy przykład: 20 tys. lat temu, w epoce lodowcowej, w Meżyryczu budowano domy z kości mamutów. To jedne z najstarszych budowli w Europie, a ich symetria i przedmioty w środku każą przypuszczać, że tym ludziom chodziło nie tylko o przetrwanie, ale i o piękno.

Wydaje się już prawie pewne, że wszystkie nasze języki indoeuropejskie, łącznie z polskim, pochodzą z terenów dzisiejszej Ukrainy. To jeden z najstarszych sporów w naukach humanistycznych, toczy się od ponad 200 lat — i teraz chyba został rozstrzygnięty. Badania kopalnego DNA pokazują, jak przemieszczali się ludzie 5-6 tys. lat temu, i wskazują na step południowej Ukrainy, na wschodni brzeg Dniepru. Językami, które stamtąd wyszły, mówi dzisiaj blisko połowa ludzkości.

Wygląda też na to, że kultura grecka — którą wszyscy na Zachodzie oczywiście lubimy i z którą, czy chodzi o Polskę, o Europę, czy nawet o Amerykę, związane są wszystkie nasze opowieści o sobie — że ta kultura antyczna, attycka, ateńska jest mocno wymieszana z kulturą scytyjską, czyli południowoukraińską.

I podobno odkryliście, że Amazonki istniały naprawdę.

— Kobieta na koniu, z łukiem to jeden z najczęstszych motywów greckiej ceramiki — i przez cały XX w. tłumaczyliśmy go sobie jako fantazję.

Achilles prawdopodobnie był Scytą, a w każdym razie przez prawie tysiąc lat czczono go jako boga na terenach dzisiejszej Ukrainy. Każdy z tych bohaterów, Tezeusz, Herakles, miał jakąś konfrontację z Amazonkami. A my na Zachodzie interpretowaliśmy to tak, że ci biedni Grecy mieli nudne żony i byli sfrustrowani, więc w naturalny sposób wymyślili sobie fantazję o walczących kobietach. Mieliśmy więc psychoanalityczne wyjaśnienie: że to po prostu literatura, wymysł i że tak się oczywiście stać nie mogło. A okazało się, że jeśli chodzi o stosunek do kobiet, to my byliśmy gorsi od antycznych Greków. Bo Grecy nie budowali legendy, tylko opisywali rzeczywistość. Sąsiadowali z Amazonkami i regularnie się z nimi ścierali.

Przez 100 lat mieliśmy wszystkie potrzebne dowody. Na południu Ukrainy archeolodzy trafiali na ludzkie szczątki: kobiety w zbroi, kobiety, które najwyraźniej zginęły w walce. Mniej więcej co piąty scytyjski pochówek z bronią to pochówek kobiety. Ale przez 100 lat uznawano je za drobnych mężczyzn — o nietypowo szerokiej miednicy. Od naszego własnego seksizmu uratowała nas technologia: paleogenetyka daje stuprocentową pewność, że to były biologicznie kobiety. Dzięki najnowszej technologii możemy więc powiedzieć, że cała ta grecka legenda była opisem rzeczywistości. Amazonki były realne.

onet.pl\Newsweek