Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, money.pl: Ilu migrantów - dziennie czy tygodniowo - pokonuje zaporę na granicy?
Maciej Duszczyk, wiceminister spraw wewnętrznych i administracji: Na pewno skala przejść od mniej więcej tygodnia jest znacząco niższa niż to, co obserwowaliśmy chwilę wcześniej. We wtorek 18 czerwca było takich prób 80. Jeszcze tydzień temu ok. 150, a dwa tygodnie temu pomiędzy 200 a 300. Nie oznacza to jednak, że za chwilę nie nastąpi ponowny wzrost.
To efekt wysłania tam większej liczby żołnierzy i funkcjonariuszy?
Tak. To także efekt wprowadzenia strefy buforowej. Przemytnicy, którzy sterują całym tym ruchem po stronie białoruskiej, obserwują, jak to wszystko teraz funkcjonuje. Tak jest nieustannie - my staramy się uprzedzić ich ruchy, oni patrzą, jak my reagujemy. Podobnie jest na granicy USA i Meksyku czy granicy węgiersko-serbskiej.
W mediach społecznościowych politycy prześcigają się w publikowaniu zdjęć pokazujących cudzoziemców, w domyśle migrantów. To sztuczne nakręcanie atmosfery strachu czy rzeczywiście narastający problem?
W ostatnich dniach nie wydarzyło się nic, co uzasadniałoby taką panikę. Mamy za to do czynienia z pewną specyficzną sytuacją, która się wytworzyła. Mieliśmy próbę cyberataku na serwery Urzędu ds. Cudzoziemców, nagłośnioną medialnie sytuację z niemiecką policją, która bez informowania nas przywiozła i pozostawiła po naszej stronie granicy rodzinę migrantów oraz zdjęcie migrantów siedzących na przystanku w woj. podlaskim.
Każda z tych sytuacji musi być i jest przez nas sprawdzana i analizowana. Chociażby kwestia zachowania niemieckiej policji - nasza Straż Graniczna była w kontakcie z niemieckimi odpowiednikami i ustalono, że strona niemiecka nie dopełniła procedury. I to wymagało reakcji, także na najwyższym szczeblu premiera i kanclerza.
Procedury dublińskie, procedury readmisyjne, na podstawie których migrantów zawraca się do kraju pochodzenia lub tranzytu, to element strefy Schengen. My też w ramach tych umów takich ludzi możemy zawrócić np. na Litwę czy do Niemiec. Problem w tym, że niemieccy policjanci zostawili tych ludzi bez naszej wiedzy. Gdy nasi funkcjonariusze się tam pojawili, tych ludzi już tam nie było.
I mamy pewność, że to był odosobniony przypadek?
Tak, sprawdzałem to razem z naszą Strażą Graniczną. Nie wiem, co konkretnie spowodowało takie zachowanie niemieckiej policji, może ktoś kończył wtedy zmianę i nie poczekał na naszych funkcjonariuszy? Na pewno był tu brak profesjonalizmu. Trudno mi jednak spekulować. Przyszedł list od szefa berlińskiej policji z przeprosinami i zapewnieniem, że taka sytuacja już się nie powtórzy.
Od 1 stycznia do 14 czerwca Niemcy przekazali do Polski łącznie 290 cudzoziemców, z czego 164 na podstawie readmisji, czyli umowy bilateralnej, a 126 na w ramach procedury dublińskiej. W tym samym czasie nie wpuszczono do Niemiec 3578 osób, z czego 63 proc. to byli Ukraińcy. Tak więc nie jest prawdą, że wskutek kontroli granicznych w Niemczech zatrzymywane są głównie osoby, które wcześniej przekroczyły np. polsko-białoruską granicę.
Białoruskie służby najpewniej szkolą i wyposażają osoby forsujące zaporę, co powoduje wzrost agresywnych zachowań z ich strony. Jak temu przeciwdziałać?
Mamy do czynienia z różnymi fazami i scenariuszami tego kryzysu. Nasze działania to właśnie taki "najlepszy dostępny scenariusz reakcji". Jeśli udaje nam się rozpoznać tamtą politykę, to udaje nam się przeciwdziałać dalszemu rozwojowi sytuacji.
Natomiast zabójstwo polskiego żołnierza jest nowym scenariuszem, do którego staramy się dostosować. Teraz np. nie pozwalamy już polskim mundurowym wychodzić poza zaporę, bo wychodzimy z założenia, że jeśli to zrobią, mogą zostać albo zabici, albo porwani. Tak więc zabójstwo polskiego żołnierza jest swoistym gamechangerem, bo spowodowało to naszą reakcję w postaci stworzenia strefy buforowej czy projektu zmieniającego zasady użycia broni na granicy.
Sytuacja jest jednak bardzo dynamiczna. Jednego dnia mieliśmy do czynienia z kobietą, która przyszła pod zaporę z dzieckiem, drugiego dnia przyszły już cztery kobiety w ciąży. Gdy przyjęliśmy grupę dzieci, z których zresztą część miała sfałszowane dokumenty, za chwilę na granicy pojawiła się dwukrotnie większa grupa.
Jakich scenariuszy obawiacie się teraz najbardziej?
My na granicy nie mamy już scenariusza migracyjnego. Ja osobiście znam się na migracjach, kanałach migracyjnych oraz jak temu przeciwdziałać. Dziś mamy jednak sytuację, w której po drugiej stronie płotu są osoby, które mogą być szkolone przez Białorusinów i których celem nie jest przekroczenie granicy, tylko atakowanie polskich strażników.
Robią to dla pieniędzy?
Być może. Ale chodzi też o odwrócenie uwagi - ich atak w jednym miejscu zapory powoduje, że migrantom łatwiej jest ją pokonać w innym miejscu. Dlatego już dostosowaliśmy nasze działania do tego nowego scenariusza.
Myśli pan, że uda się namierzyć tego mężczyznę, który zabił polskiego żołnierza?
Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć, z tego, co wiem, wszyscy robią wszystko, by go namierzyć - i drogą dyplomatyczną, i wywiadowczą.
Mamy rządową zapowiedź wzmocnienia zapory w postaci Tarczy Wschód. Czy jej efektem może być 100-procentowa szczelność granicy?
100-procentowa szczelność jest nieosiągalna. Natomiast dla tej inicjatywy wystarczający jest argument, by jak najwięcej osób nie przekroczyło granicy. Dlaczego? Stworzenie dużo bardziej szczelnej bariery zmniejsza ryzyko łatwego jej przekroczenia, czyli zwiększa ryzyko pozostawania tych ludzi po stronie białoruskiej, co z kolei jest niekorzystne dla władz białoruskich, które chcą, by te osoby przebywały u nich jak najkrócej.
Czy możliwe jest otwarcie nowych szlaków migracyjnych, np. od strony Obwodu Królewieckiego?
Od tej strony nie. Ryzyko dla Rosji jest zbyt duże, taka inicjatywa oznaczałaby konieczność ściągnięcia grupy kilku-kilkunastu tysięcy ludzi do Królewca. A to mogłoby zdestabilizować sytuację, bo tamtejsi mieszkańcy by tego nie zaakceptowali, oni nie są tak proputinowscy.
Możliwa jest kolejna fala migrantów lub uchodźców z Ukrainy?
Na razie na nic takiego, jeśli chodzi o funkcjonowanie szlaku migracyjnego przez Ukrainę do Polski, się nie zanosi. Natomiast migracja samych Ukraińców, z uwagi na sytuację wojenną, jest możliwa, zwłaszcza w okresie zimowym. Infrastruktura krytyczna jest bardziej zniszczona niż rok temu, pytanie więc, jak szybko Ukraińcy to odbudują i jaka będzie sytuacja na froncie.
Patrząc na to, jakie są reakcje, zwłaszcza części polityków, na pojawiających się w Polsce cudzoziemców, nie ma pan obaw o to, jak oni będą się integrować w naszym kraju, zwłaszcza gdy zacznie działać unijny pakt migracyjny?
Bardzo niepokoję się poziomem dyskusji na temat migracji do Polski, niektóre wpisy w mediach społecznościowych są na granicy lub przekraczają granice rasizmu. Polska nigdy nie miała tradycji rasistowskiej, więc może pojawić się problem, by te negatywne tendencje odwrócić.
Przez ostatnie lata udało nam się trochę zmienić wizję imigracji, przecież to za rządów PiS dużo ludzi z zagranicy do nas przyjeżdżało. I teraz przedstawiciele rządu, który tych ludzi wpuścił, decydują się na to, by mocno podbijać antyimigracyjny bębenek. A to bardzo niebezpieczne zjawisko z punktu widzenia spójności społecznej. Obecne działanie można porównać z rokiem 2021, kiedy to obyła się słynna konferencja ówczesnych ministrów z fejkowym zdjęciem jakiegoś człowieka gwałcącego zwierzę. Został on przedstawiony jako migrant.
W ostatnich dniach pojawiło się sporo komentarzy odnośnie do dyrektywy 2024/1346 w sprawie ustanowienia norm dotyczących przyjmowania osób ubiegających się o ochronę międzynarodową. Musimy ją implementować w ciągu dwóch lat. Mówi ona o prawie do zakwaterowania o odpowiednim standardzie, prawie do świadczeń materialnych, takich jak kieszonkowe.
To dyrektywa wynegocjowana jeszcze przez poprzedni rząd.
No widzi pan, skoro pan się od niej dystansuje, to znaczy, że dla was to też kłopotliwy temat.
Nie, z punktu widzenia obecności cudzoziemców ubiegających się o ochronę międzynarodową, mamy już w Polsce pewne procedury. To, że te osoby otrzymują darmowe wyżywienie i przebywają w ośrodkach, jest prawdą. Tak samo jak to, że po uzyskaniu ochrony międzynarodowej, objęte są indywidualnym programem integracji. Świadczenia, które te osoby otrzymują w Polsce, są i tak jednymi z najniższych w Europie. Nikt nie planuje jednak tego zmieniać. Jedynie co można zrobić, to podnieść w niewielkim stopniu stawkę żywieniową, bo po czasie wysokiej inflacji jest zupełnie nieproporcjonalna.
Krytycy podnoszą, że ta dyrektywa nakaże ujednolicenie tzw. kieszonkowego we wszystkich krajach członkowskich - po to, by migranci nie udawali się do tych krajów, gdzie jest wyższy "socjal". To prawda?
Nie, dyrektywa mówi o harmonizacji przepisów, ale i tak tylko w preambule, a nie ustalaniu jednej kwoty świadczeń dla wszystkich krajów. 500 euro w Polsce to nie to samo, co 500 euro w Luksemburgu. Dyrektywa mówi o przyjrzeniu się systemom integracji cudzoziemców, by nie byli oni wykluczani społecznie. I to jest OK, bo jeśli takich ludzi spychamy w ubóstwo, to oni się radykalizują. To jest wyciąganie wniosków z błędów takich krajów jak Szwecja czy Niemcy.
Jednak to Polska będzie decydować o zakresie implementacji dyrektywy. Znajduje się w niej zapis, że dany kraj dostosowuje przepisy do swojej specyfiki i modelu społecznego. Tak więc mamy pełną swobodę, jak to zrobimy. Ważne jest również to, że dotyczy ona bardzo niewielkiej grupy cudzoziemców, legalnie przebywających w danym kraju. Informacje, że będzie uchodźcom przysługiwało kieszonkowe w wysokości ponad 2 tys. zł to kompletna bzdura.
Od września ukraińskie dzieci przebywające w Polsce będą objęte obowiązkiem szkolnym. Dlaczego dopiero teraz? Tyle się mówiło o tym, że te dzieci są poza systemem, że to grozi różnymi patologiami.
Pierwsza nowelizacja, za którą ja odpowiadałem, wprowadziła ten obowiązek szkolny. Dlaczego wcześniej tego nie wprowadzono? Nie wiem, trzeba pytać poprzedni rząd.
Na jakie efekty tego działania liczycie?
Przede wszystkim liczymy, że uda się zweryfikować, ile tych osób w Polsce jest. Pozwoli to ustabilizować ich pobyt, bo będą musiały się pojawić w urzędach, zarejestrować, zostawić odciski palców itd. Zadziała to także stymulująco na rynek pracy, bo duża część świadczeń zostanie Ukraińcom odebrana lub zawieszona, a dzięki objęciu ich dzieci obowiązkiem szkolnym, łatwiej będzie im podjąć decyzję o pójściu do pracy.
A może pojadą do Niemiec?
Być może, ale z drugiej strony wydaje się, że gdyby mieli to zrobić, to już dawno to by się stało. Tu raczej będziemy mieli sytuację, w której rodzice będą wchodzili na rynek pracy, a dzieci pójdą do szkoły, dzięki czemu sprawdzimy, w jakiej są kondycji i co umieją.
Ile może być takich dzieci?
Tego dokładnie nie wiemy, ale według mojej wiedzy możemy mówić o grupie 35-50 tys. dzieci, które 1 września dodatkowo pojawią się w szkołach.
To jest do udźwignięcia przez polską oświatę?
Sygnały z Ministerstwa Edukacji Narodowej są pozytywne, tzn. nie powinniśmy mieć z tym problemów.
W całej tej dyskusji o migrantach czasami zapominamy, że stanowią oni także ważny motor napędzający polską gospodarkę. Jak chcemy tym procesem dalej zarządzać?
Wchodząc do resortu, zaproponowałem stworzenie strategii migracyjnej, która ma na to pytanie odpowiedzieć. Na zlecenie MSWiA, Komitet Badań nad Migracjami Polskiej Akademii Nauk przygotowuje diagnozę. Wysłali 12 tys. ankiet do bardzo różnych interesariuszy. Na tej podstawie przygotują we wrześniu raport, następnie już my, czyli MSWiA, stworzymy draft tej strategii, który poddamy konsultacjom. Model zostanie więc dopiero wypracowany.
Już dziś mogę jednak powiedzieć jasno - nie ma co liczyć na to, że Polska będzie prowadziła tak liberalną politykę migracyjną, jak do tej pory. Oczywiście potrzebujemy dodatkowych rąk do pracy, które uzupełnią lukę na rynku, ale to musi odbywać się na odpowiedzialnych zasadach. Musimy być pewni, że imigranci uzupełniają luki na polskim rynku pracy, a nie wykorzystując nasz system, jadą do innych państw.
Nieco ponad miesiąc temu Rada UE przyjęła pakt migracyjny. Tyle się o nim mówi, że można odnieść wrażenie, że ten pakt już działa. Kiedy przewidziane tam instrumenty z kategorii "przyjmujemy grupę migrantów lub płacimy za ich nieprzyjęcie" tak realnie zadziałają?
Najwcześniej w 2027 roku. Natomiast kiedy prowadzę rozmowy, jak to ma technicznie wyglądać, to na razie nie jestem w stanie tego zrozumieć. I to nie tylko ja. Jednakże szansa na to, że Polska zostanie objęta koniecznością bycia solidarną z innymi krajami aniżeli będzie elementem tej solidarności, są cały czas bardzo niewielkie. Zaryzykuję nawet twierdzenie, że w takim kształcie solidarność migracyjna nie wejdzie praktycznie w życie.
Czyli zakładacie, że za trzy lata ciągle będziemy pod silną presją migracyjną, co spowoduje wyłączenie nas z tego mechanizmu?
Sądzę, że cały czas będziemy musieli monitorować sytuację na zewnętrznej granicy UE, że będziemy mieć prowokacje ze strony Białorusi - która w ciągu trzech lat przecież się nagle nie zdemokratyzuje i nie zamknie tego szlaku migracyjnego - i trzeba będzie utrzymywać niezbędna infrastrukturę. Nawet jeśli wojna się skończy, to Polska wciąż będzie udzielać wsparcia dla Ukrainy. To wszystko musi być zauważone przez Komisję Europejską.
I tak cały czas będziemy podnosić, że pilnujemy zewnętrznej granicy UE i to zawsze będzie działać na KE?
Jeśli mamy do czynienia z tak masowymi zjawiskami migracyjnymi, to raczej musimy wymagać solidarności z nami, bo to my jesteśmy teraz i pewnie w przyszłości pod presją migracyjną. Na razie nie widać perspektywy, by to miało się zmienić. Problem w tym, że sama koncepcja solidarności - tak jak została ona zapisana w pakcie migracyjnym - będzie dzieliła państwa członkowskie, a nie jednoczyła w odpowiedzi na wyzwania migracyjne. Ona jest po prostu konfliktogenna w swoim założeniu, bo ktoś będzie musiał być mniej, a ktoś inny bardziej poszkodowany. Dlatego implementacja tego mechanizmu w jego obecnej formie jest bardzo mało prawdopodobna.
Kwestie migracyjne będą istotnymi wątkami naszej przyszłorocznej prezydencji w unijnej Radzie?
To będą kluczowe elementy przez najbliższe lata na każdym poziomie i w każdej dyskusji na forum UE. Naszą rolą w ramach prezydencji jest pokazywanie kompletnie nowej sytuacji w naszym regionie, czyli instrumentalizacji migracji, a także poszukiwanie rozwiązań unijnych. Trzeba też prowadzić dyskusje w ramach paku migracyjnego - piętnaście państw podpisało specjalny list do KE i stwierdziło, że Pakt to zdecydowanie za mało i trzeba dalej dyskutować, by odpowiedzieć na wyzwania migracyjne. Znalazł się w tym liście zapis dotyczący instrumentalizacji migracji.
Pakt migracyjny zakłada, że pieniądze pochodzące z wpłat za nieprzyjęcie migrantów trafiałyby na uszczelnianie granic, bo miałoby to obniżać presję migracyjną. Tyle że z tego, co pan mówi, mechanizm ten zacznie działać za trzy lata, o ile w ogóle. Czy możemy liczyć na jakieś inne formy wsparcia ze strony UE?
To pytanie o kształt przyszłej perspektywy finansowej UE, która będzie negocjowana także za naszej prezydencji. Na pewno z budżetu unijnego trzeba wydawać dużo więcej na migrację, tylko pytanie, jakimi instrumentami to robić. Dziś mamy specjalny fundusz FAMI, pytanie więc, czy wystarczy zasilić go większymi środkami, czy stworzyć zupełnie inne rozwiązanie, które pomoże przetrwać całej strefie Schengen. O tym wszystkim będziemy rozmawiać z nową KE i Parlamentem Europejskim, ta dyskusja dopiero się otwiera.
Które części paktu migracyjnego są dla nas nieakceptowalne?
Choćby procedura graniczna. PiS skupiał się cały czas na solidarności europejskiej, stanowiącej minimalny element paktu, natomiast nie skupił się na głównych elementach, czyli właśnie procedurze granicznej. Gdybyśmy mieli ją zaimplementować w obecnie proponowanej formie, to dużo bardziej monitorować nasze rozwiązania będą Rosjanie niż Komisja Europejska. Oni natychmiast znajdą scenariusz taki, który w nas uderzy. Implementacja tych zasad jest dla nas zbyt ryzykowna w sytuacji graniczenia z państwem, które chce nas destabilizować.
Wątpliwości budzi przyjmowanie wniosków i dokonywanie tzw. screeningu bezpośrednio przy granicy. Jesteśmy w sytuacji obronnej, nie możemy tych osób wpuszczać, musi być więc przewidziana możliwość, by tych ludzi nie przyjmować, nie stosować tych procedur, gdy dochodzi do kryzysu migracyjnego.
Mówimy o push backach?
Mówimy o nieprzyjmowaniu wniosków na granicy.
A dzisiaj mamy push backi na granicy czy nie?
A jak rozumiemy "push back"?
Ktoś przekracza zaporę i zostaje zawrócony na drugą stronę bez szansy złożenia dokumentów.
Takie sytuacje, jeżeli są, to są rzadkie. Najczęściej te osoby nie chcą zarejestrować się w polskim systemie, lecz podchodzą pod zaporę i się wycofują, gdy widzą polskiego strażnika. Jeśli mamy do czynienia z narażeniem zdrowia i życia, takie osoby nie są zawracane i jeśli sytuacja tego wymaga, kierowane są do szpitala w Hajnówce. A jeśli takie osoby znajdują się na terytorium Polski i chcą złożyć wniosek, to mogą to zrobić.
A jak układa się wasza współpraca z aktywistami pomagającymi migrantom?
Jeśli pomagają w ratowaniu zdrowia i życia tych ludzi, robią bardzo dobrą robotę. Natomiast jeśli służą temu, by utworzyć szlak migracyjny, czy zwiększyć nieszczelność zapory, to powinni poważnie zastanowić się nad swoją działalnością.
Były takie przypadki?
Było kilka przypadków takiego działania. Na szczęście nie jest to jednak masowe.
Weekendowa wrzawa wokół migrantów obecnych w Polsce zaczęła się bodajże od fotografii czarnoskórych osób siedzących na przystanku w jednej z podlaskich miejscowości. Zdjęcie wykonała tamtejsza sołtys, którą zaniepokoiła ta sytuacja. Czy rząd podjął tu jakąś reakcję, czy uznano to za nadgorliwość pani sołtys?
Nic mi o tym nie wiadomo. Pamiętajmy, że mamy do czynienia z nową sytuacją - mamy strefę buforową, jest więcej żołnierzy i policji na granicy - a to wywołuje chwilowy niepokój. To są osoby, którym przyjęto wnioski o ochronę międzynarodową, które jadą do jednego z ośrodków, by tam dalej przejść całą procedurę.
Czemu w Polsce znów mamy strefę buforową, a nie stan wyjątkowy?
Stan wyjątkowy nie jest nam obecnie potrzebny.
Nie chodzi czasem o to, co odstręczało PiS od wprowadzenia stanu wyjątkowego, czyli konieczność wypłacenia rekompensat przedsiębiorcom, których biznesy ucierpiały przez wprowadzenie jednego z konstytucyjnych stanów nadzwyczajnych?
Głównym sensem strefy buforowej jest odcięcie miejsc, gdzie najczęściej dochodziło do spotkania migranta z przemytnikiem.
Rozumiemy, tyle że tamtejsi przedsiębiorcy, np. z branży turystycznej, narzekają, że mają sporo odwoływanych rezerwacji, że ludzie się boją tam jeździć.
Ale to się właśnie skończyło. Sygnały, które otrzymujemy, mówią, że strefa buforowa wbrew pozorom zwiększyła bezpieczeństwo tamtejszych terenów. Oczywiście zdjęcia umieszczane w sieci wywołują pewne emocje, ale w sytuacji presji migracyjnej takie sytuacje będą się zdarzały. Kluczowe jest nieuleganie narracji, która nas jeszcze bardziej podzieli.
Wiemy, ilu migrantów mamy aktualnie w Polsce?
Nie jesteśmy w stanie do końca tego zweryfikować. Dziś np. uchodźcy z Ukrainy mogą być tu zarejestrowani, ale mieszkać w Niemczech. Mamy też osoby, które prawdopodobnie przedłużyły swój pobyt i nie zarejestrowały się. Tak naprawdę żadne państwo demokratyczne i wolnorynkowe nie wie dokładnie, ilu migrantów jest na jego terytorium. My szacujemy, że w naszym przypadku jest to 2,5-2,8 mln osób.
Ilu jeszcze jesteśmy w stanie przyjąć, biorąc pod uwagę choćby potrzeby polskiej gospodarki?
Polityka migracyjna jest na pewno służebna dla rozwoju gospodarczego. Jednocześnie sama gospodarka nie może nam narzucać modelu migracyjnego i integracyjnego. My dziś wysyłamy do przedsiębiorców sygnał, że więcej taniej imigracji nie będzie. Oczywiście będą uzupełnione niedobory rynkowe, ale więcej takiej imigracji, jak do tej pory, być nie może. Grozi to bowiem popełnieniem błędów państw, które wcześniej nie wyciągnęły odpowiednich wniosków, a my możemy na ich błędach się uczyć.
Czy to nie jest narracja, która przypomina tę stosowaną przez Konfederację?
Konfederacja ma negatywny stosunek do jakichkolwiek migrantów czy różnorodności. My mówimy o odpowiedzialności i procesach społecznych, na które trzeba bardzo uważać. Mówimy o poszukiwaniu jakichś kompromisów. Stanowisko Konfederacji jest bardzo jasne - zero migracji.
Migranci stanowią ok. 8 proc. naszego społeczeństwa. Rozumiemy, że w świetle ograniczania tej taniej migracji, coraz więcej działań rządu skupiać się będzie na integrowaniu tych osób?
Absolutnie, dlatego po wakacjach ruszy 49 współfinansowanych przez UE centrów integracji cudzoziemców. Celem ich działania będzie m.in. wykorzystanie potencjału tych migrantów, którzy już w Polsce są, by mogli zajmować wyższe stanowiska i w sposób bardziej kompleksowy wchodzili na rynek pracy.
money.pl