Jarosław Kociszewski: Czy waszym zdaniem społeczeństwo niemieckie przyjmuje do wiadomości, rozumie, jak skorumpowane zostało to środowisko?
Markus Wehner: W 2016 roku opublikowałem książkę „Nowa zimna wojna Putina”. Nie odniosła ona dużego sukcesu, ponieważ niemiecka opinia publiczna nie oczekiwała takiej książki, chociaż było już po aneksji Krymu i ofensywie rosyjskiej w Donbasie. Jednak teraz, po inwazji na pełną skalę, pojawiło się takie zapotrzebowanie w społeczeństwie niemieckim. Padają pytania, jak mogliśmy do tego dopuścić. Jak mogliśmy być tak ślepi? Jak mogliśmy sobie pozwolić na tak ogromne uzależnienie od państwa, które jest dyktaturą? Tak więc wszystkie te pytania pojawiły się dopiero po rozpoczęciu wielkiej wojny przeciwko Ukrainie.
RB: Ciekawe, że gdy rozmawiamy z dziennikarzami z zagranicy, używają, tak jak ty, słowa „korupcja”. Do dziś nie pada ono w Niemczech i myślę, że wielu socjaldemokratów, nawet dzisiaj, powiedziałoby: o jakiej korupcji mówisz?
JK: Z jednej strony, możemy mówić o korupcji jako o pewnym rozkładzie, lecz równocześnie w demokratycznym państwie prawa natychmiast należy zadać pytanie o odpowiedzialność prawną czy chociażby społeczno-polityczną.
MW: Jeszcze tego nie widzimy. Żaden polityk w Niemczech nie ustąpił z powodu prowadzonej przez siebie polityki wobec Rosji. Jednak nasi czytelnicy bardzo często mówią, że nie spodziewali się, że coś takiego może się wydarzyć w Niemczech. Przyznają się do utraty wiary w nasz system. Myślę więc, że wielu czytelników zmieniło spojrzenie na niemiecką politykę, a wynika to z dostrzeżenia korupcji w szerszym znaczeniu tego słowa.
JK: Skoro następuje zmiana perspektywy w społeczeństwie, to trzeba też zapytać o zmianę podejścia klasy politycznej. Czy ta deklarowana zmiana obejmująca odcięcie się od Rosji i wsparcie dla Ukrainy jest autentyczna?
RB: Oczywiście, że jest zmiana, ale problemem jest znaczenie słowa „autentyczna”. Mamy do czynienia z poważną zmianą polityki bezpieczeństwa, a także podejścia do dostarczania broni Ukrainie. Mamy też zmianę w polityce energetycznej. To wszystko jest niezaprzeczalne. Pytanie jednak brzmi, czy nadal istnieje dwuznaczność wobec Rosji, a ja powiedziałbym, że tak.
(...)
MW: Oczywiście, że widzimy prawdziwą zmianę. W tym roku wydaliśmy 2 proc. naszego PKB na obronność. Stało się tak pierwszy raz od 10 lat, czyli od szczytu NATO w Walii, gdzie niemiecki rząd zobowiązał się do osiągnięcia tego celu. Dostarczamy też więcej broni do Ukrainy niż Wielka Brytania, Włochy czy Hiszpania.
Dostrzegam, że niektórzy politycy lewicy, zwłaszcza socjaldemokraci, dokonują tej zmiany, ponieważ zostali do tego zmuszeni. Warto pamiętać, że nie tylko mamy długą tradycję dobrych stosunków z Rosją, lecz także jesteśmy krajem pacyfistycznym. W ciekawym położeniu znaleźli się Zieloni, którzy od dawna mieli jasne [negatywne] podejście do reżimu rosyjskiego i wspierali Ukrainę. Jednak równocześnie, od zarania, są częścią ruchu pokojowego. Są pacyfistami. Muszą więc również tutaj zmienić swoje nastawienie. To są długie i bolesne procesy dla niemieckiego społeczeństwa. Widzimy też, że na obrzeżach naszej sceny politycznej, na skrajnej lewicy i prawicy, działają partie prorosyjskie, Die Linke i AfD, które są bardzo silne, zwłaszcza we wschodnich Niemczech.
RB: Mówi się, że szklanka może być do połowy pełna albo do połowy pusta. Moim zdaniem w tym przypadku jest do połowy pełna. Porównajmy Niemcy z Austrią, gdzie politycy są jeszcze głębiej uwikłani w te wszystkie rosyjskie sprawy niż politycy niemieccy. Tam nie widać prawdziwej zmiany politycznej od czasu rozpoczęcia wojny pełnoskalowej. W porównaniu z tym powiedziałbym, że w Niemczech widać zmianę prawdziwą, nie wiemy tylko, na ile jest ona głęboka.
JK: Od lat Polska czy państwa bałtyckie mówiły o zagrożeniu. W książce jasno opisujecie sposób, a jaki socjaldemokraci niemieccy ignorowali głos tych państw.
RB: Kraje, nad którymi się przelatuje z Niemiec do Rosji…
JK: Czy w następstwie inwazji rosyjskiej na Ukrainę to podejście się zmieniło? Politycy niemieccy zaczęli zawracać uwagę na głos z tych krajów?
RB: Powiedziałbym, że tak. Myślę, że nawet w percepcji publicznej, ale także w percepcji politycznej, ta zmiana nastąpiła. Lecz można także przypomnieć historyczne korzenie tej dawnej perspektywy Niemiec, którą opisał historyk Martin Schulze, jeden z wiodących ekspertów od Europy Wschodniej w Niemczech, wskazując, iż sięga ona sojuszu między Prusami a Rosją w XVII, XVIII i XIX wieku. To dokładnie to samo podejście, dzięki któremu dwie potęgi imperialne, Niemcy i Rosja, uzgodniły warunki podziału i eksploatacji Polski oraz innych państw. Uważam, że nadal należy zwracać uwagę na te zaszłości, aby zrozumieć niemiecką politykę w ostatnich dziesięcioleciach.
MW: Lars Klingbeil, który jest obecnie współprzewodniczącym SPD, a był bardzo blisko Gerharda Schrödera i częścią jego powiązań moskiewskich, kilka razy w ciągu ostatnich dwóch lat powiedział, że powinniśmy byli słuchać Polski, krajów bałtyckich i powinniśmy to robić w przyszłości, i błędem było, że ich nie słuchaliśmy.
Od czasu do czasu takie słowa padają, jednak zawsze mam wrażenie, że bardzo się to nie podoba, zwłaszcza starszym członkom partii. Oni wyrośli, zostali wychowani w SPD z Willym Brandtem i Egonem Bahrem i tą starą Ostpolitik. Opisaliśmy to w książce, że oni nie rozróżniają pierwszej fazy [budowania relacji z ZSRR po wojnie – przyp. red.], która była oczywiście słuszna i ważna, od drugiej, kiedy socjaldemokraci wspierali reżimy komunistyczne, byli przeciwko Solidarności w Polsce i wszystkim tym ruchom wolności społecznej, takim jak Karta 77 i tak dalej. Zbudowali partnerskie relacje z reżimami komunistycznymi, nawet ze wschodnioniemieckim reżimem komunistycznym, i nie w smak była im opozycja, nawet ta niewielka w NRD. Oni przede wszystkim chcieli zachować status quo, a ruch wolnościowy był dla nich zagrożeniem. To nadal pokutuje i nawet dzisiaj socjaldemokraci nie chcą zniszczyć mitu Ostpolitik jako absolutnie wspaniałej polityki.
RB: Sądzę, że ma to również związek z głębokim poczuciem winy społeczeństwa niemieckiego zmonopolizowanym przez Rosję. Mamy więc wszystkie te kampanie na wschodzie, ale to Rosja była wrogiem najtrudniejszym, zaangażowanym w największą część drugiej wojny światowej. Dla pokolenia, które przeżyło wojnę, pojęcie „Wschód” oznacza wyłącznie Rosję z pominięciem perspektywy innych grup etnicznych i krajów bałtyckich. Perspektywa Polaków, Ukraińców, Białorusinów była niejako zapomniana przez cały ten czas. Myślę, że po wybuchu wojny w 2022 roku nastąpiła poważna zmiana w postrzeganiu tej części Europy. Dopiero teraz niemiecka opinia publiczna zaczyna uznawać perspektywę Ukraińców, Białorusinów czy Bałtów. Opinia Polaków była już obecna, jednak dopiero teraz jest dostrzegana z większą świadomością niż wcześniej.
(...)
JK: Oczywiście opisujecie strumień pieniędzy, własny interes i ego Schrödera i ludzi z jego otoczenia. To jasne, ale wspominacie też część ideologiczną i przekonanie, przynajmniej części zaangażowanych, że budując więzi między Niemcami a Rosją, pracują na rzecz lepszego świata. Na ile ważne było to przeświadczenie, że warto budować mosty, a fakt, że przy okazji można się wzbogacić, czynił to jedynie bardziej atrakcyjnym?
RB: Trudno jest zajrzeć do czyjegoś umysłu, ale sądzę, że cała tradycja Entspannungspolitik, odwilży i budowania relacji jest opowieścią moralną. Myślę, że ci ludzie naprawdę wierzyli, że politycznie robią rzeczy dobre.
Tymczasem sfera finansowa również nie została jeszcze wyjaśniona do końca. W Niemczech właśnie ujawniono, że dziennikarz, który pracował dla telewizji publicznej, zawarł też umowę z wydawcą na wydanie książki. To było proputinowskie, ale zgodne z prawem. Tymczasem teraz okazało się, że była także druga umowa. Nie wiem, w którym raju podatkowym, ale otrzymał również 100 tysięcy euro od oligarchy. Istnieje podejrzenie, że układ ten był zorganizowany przez Heino Wiesela z sieci Schrödera. Pokazuje to, że także w obszarze finansowym może istnieć jakieś drugie dno. Może to jednostkowy przypadek, lecz może być również jakiś schemat, którego istnienie podejrzewaliśmy. Zobaczymy.
MW: Niestety nie dostaliśmy żadnych dokumentów z Kajmanów, które by tego dowodziły, ale odpowiadając na twoje pytanie, myślę, że część ideologiczna jest dość ważna. Gdy mówimy o Ostpolitik, to myślimy o micie, czyli o czymś, w co się wierzy, a zatem nie ma miejsca na wątpliwości. Tak więc dla niemieckich socjaldemokratów Ostpolitik była właśnie takim fundamentem. Bez niej nie byłoby zjednoczenia Niemiec. To było coś, co musiało być całkowicie dobre, i dlatego nie uznawali roli prezydenta Reagana, premier Thatcher w Wielkiej Brytanii czy papieża Jana Pawła II w działaniach, które doprowadziły do rozpadu Związku Radzieckiego. Wierzyli, że fakt, iż ludzie Zachodu mogli rozmawiać z Gorbaczowem i Jelcynem, musiał być skutkiem Ostpolitik. Pewnie jest w tym ziarno prawdy, jednak głównym powodem zakończenia zimnej wojny nie była Ostpolitik. Związek Radziecki upadł, bo nie mógł już konkurować z Zachodem, ale trudno jest przyjąć to do wiadomości komuś, kto po prostu wierzy w słuszność polityki Willy’ego Brandta.
JK: Trudno nie odnieść wrażenia, że niemiecka elita była całkowicie bezbronna wobec rozgrywających agentów rosyjskich. Czy Niemcy stają się teraz bardziej odporne? A może istnieje ryzyko popełnienia tych samych błędów, ponieważ w pewnym momencie biznes powie, że trzeba dogadać się z Rosjanami, żeby uzyskać tańszą ropę czy jakąś rudę, i historia zatoczy krąg?
MW: Myślę, że nie tylko Niemcy byli celem tej szpiegowskiej rozgrywki, bo spójrzmy na Berlusconiego we Włoszech, Sarkozy’ego we Francji i przyjrzyjmy się Austrii. Dlatego musimy spojrzeć na to z szerszej perspektywy koncepcji wojny hybrydowej. Pojawia się tu zasada, że wojnę trzeba wygrać, zanim się ją rozpocznie. Trzeba najpierw wpłynąć na wroga, aby w chwili rozpoczęcia wojny był już na pozycji przegranej. Stąd dopiero teraz dostrzegana propaganda rosyjska, dezinformacja, ale też brutalna wojna. Dowody mieliśmy przed oczami cały czas, jednak nie chcieliśmy ich widzieć, a teraz jesteśmy bardzo spóźnieni.
Moim zdaniem obserwujemy podwójną strategię wpływania na ludzi, którzy rządzą, przy jednoczesnym wspieraniu ekstremistów z prawej i lewej strony sceny politycznej. Celem jest destabilizacja demokracji liberalnych, tak jak działo się to w USA, Niemczech i innych krajach. Musimy też jasno powiedzieć, że Putin odniósł w tym spory sukces.
RB: Ale uważam, że ostatecznie się przeliczył. Sądzę, że kalkulował, iż Zachód w momencie rozpoczęcia ofensywy w 2022 roku był słabszy, niż był w rzeczywistości, a Niemcy wycofają się z powodu problemów energetycznych. W rezultacie tak się nie stało i stąd moje przekonanie, że obie strony się przeliczyły. Co do samej wojny myślę, że przesadą byłoby stwierdzenie, że Schröder jest winny wojny. On nie jest winny, choć polityka niemiecka zachęciła Putina do uwierzenia, że Zachód się wycofa. Stąd mogła być motywacją do rozpoczęcia inwazji na Ukrainę i dla nas jest to kwestią moralną.
JK: Czy Niemcy lub szerzej Zachód w pewnym sensie odkrywa teraz swoją siłę? Rozumie, że nie jest tak bezbronny i słaby, jak mogliby sądzić Rosjanie?
RB: Myślę, że Niemcy są w trudnej sytuacji, ponieważ jesteśmy krajem eksportującym, a co za tym idzie zależymy od rynków zewnętrznych bardziej niż inne kraje. W związku z tym mamy problem z Rosją, ale mamy też problem z Chinami i możemy stanąć w obliczu problemów z Ameryką, a te trzy rynki łącznie stanowią kręgosłup niemieckiej gospodarki, i dlatego jest to bardzo poważne pytanie.
Co robimy jesienią tego roku? Skoro pytanie jest tak trudne dla Niemiec, to będzie równie trudne dla sąsiadów, na których decyzje niemieckie będą miały wpływ. Testem naszej siły będzie sytuacja, w której firmy eksportowe nie będą mogły się rozwijać, i to będzie stanowić ogromy problem dla całej europejskiej gospodarki, a tym samym dla całej europejskiej polityki.
JK: Skoro mówisz o wyzwaniach zewnętrznych, bo Rosja, Chiny i niepewny los relacji z USA, to gdzie Niemcy szukają rozwiązania? Odpowiedzią jest wspólnota europejska czy postawienie na potęgę Niemiec konkurujących z sąsiadami?
MW: Sądzę, że jednym z czynników był bardzo niski poziom myślenia strategicznego w Niemczech na przestrzeni wielu lat. Mam nadzieję, że to się zmienia i opracowujemy lepszą strategię postępowania wobec reżimów, które chcą zmienić status quo i nasz system polityczny. W latach Merkel nasz sukces opierał się na trzech ważnych kłamstwach. Po pierwsze, na twierdzeniu, że bezpieczeństwo jest domeną Stanów Zjednoczonych, którym to zlecamy i przestajemy się tym zajmować. Po drugie, na ogromnej wadze prowadzenia interesów z Chinami, a po trzecie, na dostępie do taniej energii z Rosji. Teraz widzimy, że wszystkie te filary się załamują i musimy zacząć myśleć o przyszłości. Jestem przekonany, że partie, które są w centrum niemieckiej polityki, są świadome, iż sukces możemy odnieść tylko w zjednoczonej Europie.
RB: Uważam, że mamy cztery możliwości. Pierwsza opcja jest taka, że Niemcy powinny same sobie zapewnić bezpieczeństwo, lecz nie sądzę, aby którakolwiek partia traktowała to jako realne rozwiązanie. Drugą jest ustąpienie wobec nacisków Rosji, czego nawet prawicowi i lewicowi ekstremiści nie rozważają. Mamy też dwie odpowiedzi europejskie, z którymi także Polska musi się zmierzyć. Pierwszą odpowiedzią jest zorganizowanie dla nas alternatywnego parasola nuklearnego, być może we współpracy z Francją, a drugą jest trzymanie się opcji transatlantyckiej. Zarówno wśród chadeków, jak i socjaldemokratów dostrzegam rozważanie tych dwóch ostatnich opcji. Publicznie się o tym nie mówi, lecz każda z nich ma wady i zalety, a przyszłość pokaże, która zostanie wybrana.
JK: Czyli mówimy o wyborze między kontynuacją współpracy w ramach NATO z USA w jego centrum lub wzmacnianiu struktur europejskich?
RB: Struktury europejskie rozwijane równolegle do struktur euroatlantyckich.
MW: Obie te struktury mogą funkcjonować równocześnie i myślę, że taka będzie ostateczna odpowiedź.
JK: Wspomnieliście o Chinach jako o problematycznym partnerze gospodarczym. Zastanawiam się, czy Chiny są w stanie stworzyć taką samą sieć korumpującą i wpływającą na Niemcy, jak opisana przez was siatka rosyjska.
RB: Rosja koncentrowała się na polityce i energetyce, a Chiny na technologii, dlatego stosują różne metody i działania szpiegowskie przeciwko firmom. Dla Chin jest to znacznie trudniejsze, bo nie mają tak głębokich relacji kulturowych z Niemcami, jakie mają Rosjanie. Nie ma też poczucia winy do rozegrania, nie ma też mitu głębi duszy Rosjan, miłości do starych kompozytorów i tak dalej.
MW: Zgodzę się, że Chiny mają takie same cele jak Rosja, choć jest im znacznie trudniej. Z jednej strony, nie są traktowane w Niemczech tak romantycznie jak Rosja, z drugiej, istnieje mit chińskiej szybkości w działaniu i skuteczności. Przekonanie, że mogą osiągać swoje cele, bo nie są ograniczane przez dyskusje i debaty, które my musimy prowadzić. Merkel zawsze powtarzała, ze Chiny są partnerem pewnym.
JK: Skoro wspomniałeś już o Merkel, to jak ona się odnajduje w tej nowej rzeczywistości?
RB: Zniknęła z życia publicznego. Pisze wspomnienia, które powinny zostać opublikowane jesienią, i wszyscy na nie niecierpliwie czekamy. My skupiliśmy się na socjaldemokratach, ale równocześnie toczyła się inna historia, historia Merkel, która była kanclerzem przez 16 lat. Myślę, że Angela Merkel była w pełni świadoma natury Putina i widać było, jak jej podejście różniło się od tego obserwowanego wśród socjaldemokratów. Ona zawsze wspominała o prawach człowieka, a po aneksji Krymu zorganizowała sankcje w Niemczech i przekonywała do tego samego inne kraje Unii Europejskiej, w tym Włochy czy Austrię. Nie dostrzegamy też żadnych oznak osobistej korupcji ani u Merkel, ani wśród ludzi w jej wewnętrznym kręgu.
Dlatego uważam, że to jest inna historia, choć patrząc wstecz na czas jej urzędowania na stanowisku kanclerza, to można zidentyfikować pewien schemat pokazujący brak działania pomimo dostrzegania problemów. Spójrzmy na jakość kolei w Niemczech, brak cyfryzacji, problemy z edukacją, energetyką i bezpieczeństwem. To tak, jakby 16 lat gdzieś przepadło. To były lata dobre, lecz niestety stracone.
MW: Merkel jest inna. Po otruciu Aleksieja Nawalnego odwiedziła go w szpitalu w Berlinie, co uraziło Putina. Sądzę, że ponosi wielką odpowiedzialność, ponieważ rozumiała, jak działa system Putina i jak on myśli, a mimo to uważała, że dając mu rolę do odegrania, uda jej się uniknąć konfrontacji, tak jak uniknęła konfrontacji, gdy Putin przyprowadził na spotkanie psa. Merkel przyznała, wracając do Niemiec po tym spotkaniu, że przyprowadzając psa, którego się boi, nie zdała testu, któremu poddało ją KGB. Nie okazała strachu, ale nie nalegała, żeby psa wyprowadzono, a powinna była być stanowcza i to zrobić. Podobnie było z Nord Stream 2. Mogła projekt zatrzymać, lecz wymagałoby to konfliktu z socjaldemokratami, z przemysłowcami niemieckimi, z obywatelami Meklemburgii-Pomorza Zachodniego, którzy chcieli tego rurociągu. Ona starała się konfliktów unikać.
RB: Merkel nie mogła powstrzymać działań Schrödera jako osoby, mogła zatrzymać Nord Stream, ale tego nie zrobiła. To charakterystyczne dla jej polityki. Lubiła tworzyć koalicje z socjaldemokratami i oddawała im kwestie społeczne, pozwalała im rozwijać współpracę z Rosją. Uważała, że robiąc tak, pozbawia SPD zagadnień, którymi mogliby zmobilizować elektorat przeciw CDU.
new.org.pl