- Amerykańska interwencja w Wenezueli sprawiła, że wiele osób twierdzi, iż Stany Zjednoczone powracają do epoki wielkich mocarstw i stref wpływów, w której duże kraje rzucały się na świat i dzieliły go między siebie. Jednak dwa miesiące temu opublikowaliście artykuł naukowy, w którym stwierdziliście, że nie jest to idealne porównanie. Jak opisalibyście tę nową amerykańską dynamikę, którą nazywacie "neorojalizmem"?
Goddard: Idea rywalizacji między mocarstwami i strefami wpływów, tradycyjny sposób rozumienia tamtej epoki, w rzeczywistości nie ma sensu w kontekście obecnych wydarzeń. Rozumiemy, że istnieje coś takiego jak "doktryna Donroe" i stanowisko zachodniej półkuli. Jednak nie ma to sensu, ponieważ wiele działań podejmowanych przez administrację Trumpa nie jest wcale koniecznych. Są za to kosztowne i podważają bezpieczeństwo Stanów Zjednoczonych.
Weźmy na przykład Grenlandię.
Stany Zjednoczone mają już strefę wpływów w Grenlandii. Mogą mieć tam dowolną bazę. Dania obiecała większy wpływ na to, co się tam dzieje. Twierdzimy, że ma to mniej wspólnego ze zwiększaniem stref wpływów lub rywalizacją z wielkimi mocarstwami, a więcej z administracją Trumpa i małą kliką osób z wewnątrz, które uważają się za wyjątkowe i demonstrują swoją dominację nad podporządkowanymi terytoriami. Jeśli zrozumie się, że tak naprawdę ma to na celu wzmocnienie pozycji wybranej grupy, a nie całych Stanów Zjednoczonych, wszystko staje się o wiele bardziej zrozumiałe.
- Rozłóżmy to na czynniki pierwsze, ponieważ w XIX w., do którego ludzie często się obecnie odwołują, wiele krajów było rządzonych przez członków rodzin królewskich, którzy otaczali się klikami. Jaka jest różnica między tym a tym, o czym mówicie?
Newman: Pierwszą rzeczą, którą staramy się podkreślić, jest to, co dzieje się w polityce światowej, gdy przywódcy najpotężniejszych państw przechodzą od tego, co uważamy za weberowskie państwa biurokratyczne [to termin, który odnosi się do tzw. modelu racjonalnej biurokracji autorstwa niemieckiego socjologa i filozofa Maxa Webera], w których polityka zagraniczna jest prowadzona w oparciu o decyzje oparte na celach krajowych i wiedzy specjalistycznej, do reżimów personalistycznych, w których system ten jest rozbity, a przywódcy mają bardzo niewielką kontrolę nad tym, co robią, i działają w oparciu o frakcje, które na nich naciskają, małych grup elit, które często mają bardzo różne interesy.
W Wenezueli mamy więc obóz [sekretarza stanu Marco] Rubio i obóz [zastępcy szefa sztabu Stephena] Millera oraz ludzi poszukujących zasobów energetycznych lub minerałów o znaczeniu strategicznym. Wszyscy oni mają bardzo różne wpływy i czekają na moment, w którym przywódca zatwierdzi ich konkretne interesy. W rezultacie dochodzi do, powiedziałbym, pochopnego podejmowania decyzji. Prowadzi to do zupełnie innego rodzaju polityki niż ta, którą znamy, a nawet niż ta, którą znaliśmy w XIX w., kiedy to mieliśmy państwo bismarckowskie, które było dość biurokratyczne.
- W epoce wielkich mocarstw byli więc ludzie, którzy nie byli bynajmniej demokratami, ale rządzili tradycyjnymi państwami z biurokracjami, które identyfikowały interesy narodowe i działały zgodnie z nimi. Pisze pan, że obecnie wyłania się "międzynarodowy system zorganizowany przez niewielką grupę hiperelit, które wykorzystują współczesne zależności gospodarcze i militarne do pozyskiwania dla siebie zasobów materialnych i statusu". Czy w takim świecie istnieje coś takiego jak interes narodowy?
Goddard: Nie. Nie ma czegoś takiego jak interes narodowy. To w pewnym sensie najbardziej bezpośrednia odpowiedź. Myślę też, że różni się to od modelu autokracji kontra demokracja, który jest popularny wśród wielu osób. W XIX w., nawet jeśli mówimy o wielkich postaciach, takich jak [były kanclerz Rzeszy Niemieckiej Otto von] Bismarck, nadal mówimy o państwie narodowym, które było zainteresowane mobilizacją. Budowało biurokrację, stałe siły zbrojne, profesjonalną służbę dyplomatyczną. Państwo dysponowało więc całą infrastrukturą niezbędną do przeprowadzenia tej mobilizacji, zarówno w kraju, jak i za granicą. A to, co tutaj obserwujemy, to nie tylko brak interesu narodowego, ale także przejście od mobilizacji do procesów wydobywczych. Nie ma znaczenia, czy robisz coś, aby wykorzystać potęgę państwa. Liczy się to, czy znajdujesz zasoby, które zaspokoją interesy kliki.
- Jak więc działania Trumpa w Wenezueli wpisują się w tę neorojalistyczną strukturę? Administracja może twierdzić, że dostęp amerykańskich koncernów energetycznych do większych zasobów ropy jest korzystny dla Stanów Zjednoczonych jako całości. Jest to dość typowa ocena interesu narodowego.
Newman: Próbujemy argumentować, że klika chce znaleźć się w centrum zarówno statusu, jak i zasobów materialnych. I właśnie to obserwujemy w tym przypadku. Krążą różne historie o tym, jak trudno jest przetwarzać wenezuelską ropę lub jak zniszczona jest infrastruktura. Nie sądzę więc, aby amerykański przemysł naftowy przez cały ten czas czekał tylko na przejęcie Wenezueli. Zamiast tego jest to moment dominacji i niepewności, w którym Trump i jego najbliższe otoczenie kładą wszystkie te łupy na stole, a następnie pytają: "Kto jest skłonny robić interesy, żeby wziąć udział w podziale tych łupów?". I tak się to skupia, niezależnie od tego, czy chodzi o groźby wobec Grenlandii, czy o posunięcie w Wenezueli. Wszystko to sprawia, że ludzie nie są pewni, jaka będzie przyszłość gospodarcza i jak będą się pozycjonować w grze o łupy. Podkreśla to ponownie kluczową rolę, jaką odgrywają w tym wszystkim członkowie tej kliki.
- Idąc dalej, co ta koncepcja neoryjalizmu mówi nam o tym, czego możemy się spodziewać w przyszłości? Jak zauważyliście, w tym, co powiedzieli [członkowie administracji Donalda Trumpa], że zamierzają zrobić w Wenezueli, jest wiele sprzeczności.
Goddard: Myślę, że będą starali się zrobić jak najmniej. Administracja Trumpa nie jest zainteresowana zmianą reżimu. Nie podjęto żadnych prób faktycznego zastąpienia członków administracji, w tym osób, które ściśle współpracowały z [byłym prezydentem Wenezueli Nicolasem] Maduro. Możemy więc spodziewać się serii "zapłat na zachętę" [łapówek] dla członków kliki, czy to w postaci ropy, minerałów, czy też innych dóbr. Są też symboliczne "profity". Rubio może teraz reklamować to jako sukces swojej bardzo głośnej kubańskiej bazie [wyborców w USA]. Myślę więc, że nie zobaczymy wielu istotnych zmian w terenie, ale wiele procesów wydobywania surowców na rzecz małej grupy.
- Jedną z cech twojej koncepcji, jak sam zauważyłeś, jest to, że nie dotyczy ona tylko rodziny królewskiej, jak w dawnych czasach, ale także ludzi, których nazywasz "hiperelitami" w biznesie i polityce, a których określasz mianem kliki. Twierdzisz, że ci ludzie wykorzystują system, aby utrzymać swoją pozycję na szczycie hierarchii finansowej i statusowej. Kim są członkowie tej hiperelity w drugiej kadencji Trumpa?
Newman: Jednym kręgiem jest rodzina. Ale oprócz tego istnieje krąg lojalistów, kadra polityczna. A następnie mamy szereg elit gospodarczych. I tu moim zdaniem ważna jest uwaga Stacie [Goddard] dotycząca wyzysku. Nie jest to kapitalizm głównego nurtu. Nie są to szefowie, nie wiem, Costco, Targetu, Walmartu. Jest to raczej grupa podmiotów, które dostrzegają okazję do stworzenia oligopolistycznej władzy. W centrum tego wszystkiego znajduje się wiele firm technologicznych. Jedną z rzeczy, które bardzo niepokoją Stacie i mnie, jest rozprzestrzenianie się tych podmiotów gospodarczych, które chcą legitymizować tę dziedzinę i działać w niej. Są to podmioty, które dostosowują się do tego porządku i sposobu prowadzenia działalności. Obecnie porządek ten nie jest jeszcze ugruntowany, ale im bardziej rozszerzają się te podmioty gospodarcze, tym trudniej będzie go odwrócić
- Jednak w przypadku Wenezueli, z uwagi na to, że jej gospodarka jest tak zdominowana przez energię, wydaje się ona nieco bardziej oddalona od elit gospodarczych, które są zazwyczaj kojarzone z administracją Trumpa. Exxon lub Chevron to duże, biurokratyczne korporacje, które nie są kierowane przez dynamiczne osoby, takie jak Elon Musk, Mark Zuckerberg czy Jeff Bezos, czyli potentaci technologiczni obecni podczas inauguracji [Trumpa na prezydenta]. Jak więc, według pańskiej wiedzy, te starsze interesy gospodarcze wpływają na podejmowanie decyzji dotyczących Wenezueli?
Newman: [Trump] bardzo jasno stwierdził w swoim oświadczeniu prasowym, że zamierza kontrolować ropę, a następnie wykorzystać ją, aby pomóc Ameryce. Postrzegam to jako koncentrację zasobów gospodarczych, które następnie rozdzieli. Jest to podobne do umowy z firmą NVIDIA, na zasadzie "dam ci dostęp do tego rynku, a za to wezmę część zysków". Albo postawienie siebie w centrum negocjacji dotyczących chipów w Zjednoczonych Emiratach Arabskich. Jest to sposób dla niego i jego grupy elit na zdobycie nowej puli zasobów ekonomicznych, które można rozdzielać w systemie przypominającym patronat.
- Według waszego artykułu nie jest to zjawisko charakterystyczne wyłącznie dla Stanów Zjednoczonych. Czy możecie opowiedzieć o tym, jak przejawia się ono w innych miejscach?
Goddard: Myślę, że najwyraźniej przejawia się ono w krajach Zatoki Perskiej i w powiązaniach, które tam powstały. W artykule piszemy: nie jest zaskoczeniem, że pierwszym przystankiem administracji Trumpa w jego drugiej kadencji prezydenckiej były kraje Zatoki Perskiej. Nie było to tylko symboliczne. Chodziło o budowanie tego typu powiązań między venture capitalism, firmami technologicznymi i źródłami bogactwa w krajach Zatoki Perskiej. Widać to wyraźnie w Rosji, na Węgrzech i w Turcji, prawda? Może to zabrzmieć dziwnie, ale powiedzielibyśmy, że w Chinach jest to mniej widoczne, ponieważ uważamy, że chiński reżim tak bardzo oparł swoją legitymizację na walce z korupcją, że nie jest skłonny do bardzo widocznej współpracy z tymi hiperelitami, o których mówiliśmy.
- Jednym z punktów, w którym mam pewne wątpliwości co do waszej koncepcji, jest idea, że rządzący i kliki starają się utrzymać swój status poprzez "kulturowe hołdy". Zastanawiam się, czy nie jest to po prostu zwykłe podlizywanie się, które ma miejsce w każdym systemie politycznym na świecie?
Newman: Myślę, że najwyraźniejszym przykładem jest tutaj konflikt między Stanami Zjednoczonymi a Indiami w sprawie Pokojowej Nagrody Nobla. W przypadku, gdybyśmy żyli w świecie sfer wpływów lub rywalizujących bloków, można by pomyśleć, że Stany Zjednoczone będą pogłębiać relacje z Indiami, aby stworzyć przeciwwagę dla Chin. Zamiast tego mamy jednak serię naprawdę niezwykłych spotkań, podczas których Trump domaga się, aby [premier Indii Narendra] Modi ogłosił, że to Trump rozwiązał konflikt indyjsko-pakistański. Modi, który również jest przywódcą personalistycznym, nie może tego zrobić, ponieważ oznaczałoby to dla niego polityczne samobójstwo w kraju. W związku z tym Trump nakłada na Indie naprawdę niezwykłe cła, co doprowadziło do załamania stosunków między Stanami Zjednoczonymi a Indiami. Dla nas chodzi o to, że trzeba pokazać, że nie jest to porządek oparty na zasadach. Nie chodzi tu o WTO [Światową Organizację Handlu] ani nic innego. Chodzi o dominację między różnymi postaciami. Choć wydaje się to głupie, tego rodzaju tropy kulturowe zawsze mają ogromną moc.
onet.pl\Politico
