- Zacznę od tej sceny, kiedy to w nocy z 9 na 10 września do Polski wleciało co najmniej 21 dronów, a zestrzelono pięć. Jak Pan to skomentuje? Co pokazuje ten obraz?
Pokazuje, że NATO zadziałało bardzo dobrze. Proszę nie dać sobie wmówić, że coś nie zadziałało, albo że pojawił się problem proceduralny. Tu wszystko przebiegło prawidłowo, choć nie o wszystkim mogę mówić. Mieliśmy do czynienia z realną operacją w przestrzeni powietrznej i tak naprawdę nie można rozdzielać Polski i NATO. To było wspólne ugrupowanie sojusznicze. Piloci, którzy startowali, mieli tzw. preautoryzację, czyli zgodę na otwieranie ognia do celów. Zarówno polscy, jak i holenderscy piloci mogli strzelać do celów. Jasno im zakomunikowano: jeżeli tylko coś przekroczy granicę i stanowi zagrożenie, mogą natychmiast otworzyć ogień. To zostało bardzo sprawnie przeprowadzone. W tamtym czasie nad Polską operowało wiele sojuszniczych samolotów, część z wyłączonymi transponderami. Widać więc, że NATO odrobiło lekcję. To było solidne ugrupowanie przygotowane do obrony. Nie możemy mówić, że to była polska operacja z udziałem sojuszników. To była operacja NATO w polskiej przestrzeni powietrznej. My jesteśmy NATO i to było tu bardzo widoczne.
- Pojawiały się komentarze, że użycie myśliwców F-16 czy F-35 to nie jest sprzęt do walki z tanimi dronami…
Od razu przerwę. W wojsku nie patrzy się na wartość tego, co zestrzeliwujemy. Patrzy się na wartość tego, co chronimy. Jeżeli bronimy zakładów wartych miliardy, to nie ma znaczenia, czy są atakowane rakietą manewrującą wartą kilka milionów, czy dronem za kilkadziesiąt dolarów. Liczy się, by nie dopuścić do zniszczenia celu. I każdy wojskowy odpowiedzialny za obronę powie, że to jest jedyne racjonalne podejście. Przykład: mamy dron obserwacyjny za 100 tys. dolarów. Ale informacje, które przekaże, pozwolą przeciwnikowi na atak, którego skutki będą liczone w miliardach. Dlatego nie ma znaczenia, czy strącamy go działkiem, czy rakietą Patriot. Taki cel trzeba zniszczyć, bo koszty jego niezniszczenia byłyby większe niż koszty użytej rakiety. U nas wielu ludzi tego nie rozumie i patrzy tylko na ceny, ale to kompletnie błędna perspektywa. Liczy się nie koszt drona czy rakiety, tylko skutki, jakie przyniesie niedostrzeżenie lub niezniszczenie celu.
- Zestrzelono tylko pięć dronów, a wleciał cały rój.
To kwestia terminologii. Gdybyśmy operowali ukraińskimi definicjami, moglibyśmy powiedzieć, że zneutralizowano wszystkie. Ukraina podaje np., że strąciła 750 z 800 dronów. Ale oni za zneutralizowany uznają każdy dron, który nie trafił w cel, także taki, który spadł, został zakłócony lub nie osiągnął zadania. To dlatego ich wskaźniki wyglądają tak imponująco. U nas lotnictwo strzelało do tego, co zostało uznane za realne zagrożenie. Dlatego oficjalnie mówimy o pięciu strąceniach. Ale byłbym bardzo ostrożny z mówieniem, że to były tylko drony – wabie typu „Gerbera”,
- Jakiego jeszcze rodzaju to były drony?
Tutaj wojsko, prokuratura i inne służby raczej nabierają wody w usta – i muszą. Ale z kilku bardzo dobrze poinformowanych źródeł słyszałem, że to nie były wyłącznie Gerbery.
- W opiniach po tym incydencie czytałam o zmyleniu radarów, znaczeniu krzywizny ziemi czy nocnych warunkach, które utrudniają wykrycie i przechwycenie dronów.
Tak, to są zawsze czynniki utrudniające. Ale przykład Ukrainy pokazuje, że główne zadania w przechwytywaniu dronów i rakiet manewrujących ma dziś lotnictwo. Tu relacja koszt–efekt jest najlepsza. Oczywiście naziemna obrona przeciwlotnicza też działa, ale ma ograniczenia: radar stoi w określonym miejscu, wyrzutnia się nie przemieszcza, chroni ograniczony obszar. Samoloty myśliwskie są mobilne, widzą więcej, mogą łatwiej rozpoznać, czy cel to śmieć, czy coś wartościowego. Dlatego tę rolę lotnictwa widać tu bardzo wyraźnie. I jeszcze raz: nie zakładałbym, że strzelano tylko do Gerberów. Mogą się tu pojawić niespodzianki. A po drugie, strzelano do tego, co zostało uznane za realne zagrożenie.
- Kto podejmuje decyzję o otwarciu ognia w takiej operacji?
Pilot, który ma preautoryzację.
- A jeśli chodzi o nalot na obszar cywilny, czy decyzję powinny podejmować także służby lokalne?
Nie. To decyzje wyłącznie wojskowe. Istotny jest tu czas; pilot ma okno około dziesięciu sekund na zniszczenie celu.
- Tylko jak żyć z ryzykiem spadających szczątków, zagrożenia, że mój dom zostanie uszkodzony?
Dlatego wcześniej w Polsce nie podejmowano decyzji o zestrzeliwaniu wszystkiego, co wlatuje. Uznano jednak, że nie można już tego Rosjanom odpuszczać. W momencie nalotu na tak dużą skalę trzeba było działać. Podjęto działania dwutorowo: to, co uznawano za mało wartościowe cele, czyli latające śmieci, to przepuszczano. Jeśli rozpadły się nad Polską, trudno. Natomiast to, co zakwalifikowano jako realne zagrożenie, zostało zestrzelone. Tu już nie było zmiłuj się; odpalano rakiety tak długo, aż wszystkie wskazane cele zostały zniszczone.
- Jak więc zabezpieczyć się przed dronami – proceduralnie i technicznie?
Proceduralnie jesteśmy zabezpieczeni. Ugrupowanie sojusznicze funkcjonuje bardzo dobrze, piloci NATO są cały czas obecni w polskiej przestrzeni powietrznej. Powtórzę: to jest wspólna operacja NATO prowadzona na terenie Polski, a nie „Polska z udziałem sojuszników”. My jesteśmy NATO. Operacja obronna rozciąga się od Bałtyku po Rumunię. Od strony wojskowej i proceduralnej wszystko jest bardzo dobrze dopięte. Wiadomo, kto podejmuje decyzję, wiadomo, kiedy piloci mają preautoryzację użycia uzbrojenia. Mechanizm wygląda tak: decyzję o zgodzie na użycie uzbrojenia podejmuje zarówno dowódca sojuszniczej operacji powietrznej w NATO, jak i generał Tomasz Klisz, dowódca operacyjny. Ale to generał Klisz ma w ręku tzw. czerwoną kartkę, bo jako jedyny może wstrzymać ogień. Cały system został skonstruowany tak, by piloci mieli błogosławieństwo na otwarcie ognia i by zdjąć z nich odpowiedzialność, jeśli szczątki spadną na budynek mieszkalny.
- Są opinie, że w praktyce strzelamy do dronów z czego popadnie, bo brakuje systemów, procedur, szkolenia. Co Pan na to?
To kompletna bzdura. Jeśli ktoś tak twierdzi, to albo nie wie, o czym mówi, albo celowo dezinformuje. Procedury są bardzo jasne i precyzyjne. Ten nalot dronów pokazał właśnie, że procedury zadziałały znakomicie.
- Ale sami wojskowi mówią, że nie mamy systemów, że wojsko czegoś nie zakupiło, że trzeba się spieszyć. O co chodzi?
Mamy F-16, mamy samoloty wczesnego ostrzegania, są kupowane nowe systemy – m.in. w ramach programu Barbara. Wkrótce będą też w Polsce F-35. Systemy istnieją, natomiast nieprzypadkowo oparto tę operację głównie na lotnictwie. NATO jest potęgą w powietrzu. Oczywiście zwalczanie dronów systemami naziemnymi też jest potrzebne, bo to zawsze musi być całość, system złożony z wielu elementów. Ale najbardziej efektywne jest lotnictwo. Ostatnie, co można powiedzieć, to że nie mamy procedur albo że są złe. Jest dokładnie odwrotnie. Problem pojawił się gdzie indziej: w sferze cywilnej i informacyjnej. Rosjanie równolegle odpalili potężną operację dezinformacyjną, próbując wmówić, że to były ukraińskie drony. I w tym obszarze państwo nie zadziałało wystarczająco dobrze. Wojsko swoje zadania wykonało poprawnie.
- Jak więc chronić się przed dronami, także w sensie komunikacyjnym? Na przykładzie tego nalotu: gdzie popełniliśmy błędy?
Do momentu, w którym komunikacja wychodziła z MON, powiedzmy do godziny 9–10 rano następnego dnia, to wszystko było dobrze. Komunikaty Sztabu Generalnego i Ministerstwa Obrony były spójne, prowadzone profesjonalnie. Byłem wręcz zaskoczony, że zaczęto stosować cywilizowany stratcom i to w końcu po trzech latach wojny tuż za naszą granicą. Ale później wszystko się rozjechało. Zaczęły się spory o odpowiedzialność za komunikację: MON kontra BBN, BBN kontra Rada Ministrów. Sprawa uszkodzonego domu mieszkalnego w Wyrkach tylko to pogłębiła. I wtedy rosyjska dezinformacja miała już pełne pole do działania. Trzeba pamiętać, że to nie była jednorazowa akcja, ale operacja trwająca sześć godzin. Pierwszy dron wleciał o 23:30, ostatni o około 5:40. Rosjanie prowadzili ten atak świadomie i równolegle uruchomili kampanię informacyjną. Niestety, zabrakło szybkiej reakcji cywilnej strony państwa. Proszę zauważyć, jak bezprecedensowe było to, że sami wojskowi zaczęli chodzić do mediów. Generałowie Kukuła, Klisz i inni, a oni bardzo nie lubią takich wystąpień. Mimo to pojawiali się w mediach, bo uznali, że to konieczne.
(...)
- Chciałabym wrócić do systemów obrony powietrznej. Który z tych elementów jak wykrywanie, dowodzenie, neutralizacja, jest dziś najsłabszym ogniwem i co można poprawić?
To nie jest problem dowodzenia; wykrywanie też jest w trakcie poprawy i mamy w tym względzie duże, NATO-wskie możliwości. Najwięcej do zrobienia jest w zakresie neutralizacji, zwłaszcza w domenie wojsk lądowych. Siły powietrzne dysponują środkami do neutralizacji, a ugrupowanie sojusznicze też wniosło swoje zasoby, ale zestawy przeciwlotnicze dla wojsk lądowych wymagają wzmocnienia. Jesteśmy i będziemy dobrze przygotowani do zwalczania pocisków manewrujących i balistycznych (np. Kindżał, Iskander). Natomiast do zwalczania dronów potrzebne są inne rozwiązania, bardziej efektywne kosztowo i tańsze w eksploatacji. Tu leży zasadniczy problem.
- Na czym konkretnie trzeba się skupić, jeśli mówimy o neutralizacji?
Po pierwsze, środki walki radioelektronicznej. Potrzebne są systemy zakłócające: zagłuszarki GPS, zagłuszania kierunkowe i inne narzędzia EW. To jednak bardzo wymagająca dziedzina. Toczy się nieustanny wyścig częstotliwości. To, co jest skuteczne dziś, za kilka miesięcy może być nieskuteczne, bo przeciwnik zmieni pasma pracy, charakterystykę sygnału lub zastosuje inne sposoby emisji. Zagłuszarki to nie tylko software; często trzeba zmieniać hardware i anteny, żeby celnie działać na nowych częstotliwościach. Dlatego potrzebne są zarówno: większe zasoby sprzętowe EW, jak i elastyczność technologiczna, szybka wymiana anten, modułów, możliwość aktualizacji sprzętu. Po drugie, zakup większej liczby systemów przeciwlotniczych bliskiego zasięgu, przeznaczonych do zwalczania małych, niskolecących celów. To uzupełnienie lotnictwa, które i tak okazało się najefektywniejsze kosztowo w ostatniej nocy.
(...)
- Czy neutralizacja stanie się dominującą formą walki w kolejnych dekadach?
Nie można wyrokować w oderwaniu od polityki i strategii. NATO nie będzie prowadzić wojny tak jak Ukraina i to jest zasadnicza różnica. Jeśli Rosja zacznie atakować nas masowo falami dronów, naszym celem nie będzie bierne odparcie kolejnych ataków, aż do wyczerpania. Długofalowa reakcja polegałaby na uderzeniu w źródła zagrożenia: w fabryki i infrastruktury, które produkują te drony, a następnie, jeśli będzie to konieczne, w najważniejszą infrastrukturę militarną i cywilną, tak by zmusić agresora do cofnięcia działań. To twarda, ale logiczna strategia odstraszania: uniemożliwić przeciwnikowi prowadzenie masowych nalotów tysięcy dronów takich jak Szachedy i Geranie. Dla potencjalnego agresora musi być jasne przesłanie: że masowe, długotrwałe ataki mają strategiczne konsekwencje i spotkają się z proporcjonalną odpowiedzią I to jest jeden z elementów odstraszania. Dobrze, żeby to Rosjanie wiedzieli. Oni sobie uświadamiają, że NATO nie będzie się bawić i nie będzie walczyć tak, jak walczą Ukraińcy. Choć Ukraińcy teraz wzięli się za rosyjskie rafinerie i owszem, jest to skuteczne, wyłączyli prawie 40 procent przemysłu rafineryjnego, to sporo, ale to dalej jest za mało. Jeśli NATO będzie walczyć z Rosją, to nie będzie się bawić w pozwolenie sobie na bycie okładanym przez tysiące dronów rosyjskich miesięcznie tylko po prostu zniszczy rosyjskie fabryki, w których Rosjanie produkują drony, a następnie będzie niszczyć infrastrukturę cywilną tak długo, aż Rosjanie cofną się cywilizacyjnie do poziomu Iwana Groźnego. I to jest jedyny sposób prowadzenia wojny, jaki włodarze Kremla zrozumieją. Dlatego NATO nie będzie bierne, nie będzie bezwolną ofiarą tylko broniąca się przed gradem ciosów. W początkowej fazie konfliktu oczywiście działania paktu są nastawione na spójność sojuszniczą i obronę zaatakowanego kraju członkowskiego. Ale szybko następuje faza możliwie pewnego wywalczenia dominacji w powietrzu a potem pozbawiania przeciwnika źródeł jego siły – w tym zasobów przemysłowych, eliminowania przywództwa politycznego i dowództwa wojskowego itp. Nie na darmo NATO określane jest mianem najpotężniejszego sojuszu obronnego w dziejach ludzkości. Rosjanie o tym wiedzą, dlatego grają na podzielenie nas i agresję poniżej progu wojny. I NATO obecnie też nie zamierza na to pozwalać.
strefaobrony.pl