Kamil Turecki: - To Rosja stworzyła ukraińskiego potwora?
Bojan Pancevski: Z perspektywy Rosji to na pewno potwór.
Do czasu Majdanu, czyli 2014 r., ukraińskie służby specjalne i wojsko były niemal całkowicie podporządkowane interesom Rosji. Kiedy społeczeństwo zbuntowało się przeciwko ówczesnemu prezydentowi, Wiktorowi Janukowyczowi, który odmówił podpisania umowy stowarzyszeniowej z UE, oficerowie, stojący za późniejszym atakiem na Nord Stream, nie byli antyrosyjscy.
- A kim dziś ci ludzie są?
Ukraińskimi nacjonalistami.
Większość z nich ma dziś około 50 lat. Dorastali w zachodniej Ukrainie, mówią po ukraińsku. Ale mówią też płynnie po rosyjsku — urodzili się w Związku Radzieckim, więc to naturalne. Zatem mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której ci ludzie nie byli antyrosyjscy, prawda?
W pierwszych tygodniach, może nawet przez miesiąc Majdanu, byli również przeciwni protestom. Pracowali głównie w organach ścigania i mieli konserwatywne podejście. Uważali, że to, co się dzieje, nie jest zgodne z prawem. Dopiero później zostali szpiegami i ekspertami do spraw kontrwywiadu.
I kiedy Rosja faktycznie zaatakowała Ukrainę; gdy zajęła Półwysep Krymski i wkroczyła na wschód Ukrainy, zaczęli walczyć ramię w ramię wspólnie z SBU [Służba Bezpieczeństwa Ukrainy] w Donbasie przeciwko Rosjanom. I właśnie wtedy wszystko się dla nich zmieniło. Przestali mieć ambiwalentny stosunek do Rosji. Stali się jej najgorszymi wrogami.
- Tak po prostu?
Nic tu nie było proste. Przecież żaden z tych ludzi nie żywił nienawiści do Rosji. Sama Rosja wzbudziła w nich tę nienawiść, ponieważ zaatakowała ich kraj. To nawet nie moja interpretacja. To słowa jednego z nich.
Kreml palił ich wioski, bombardował ich miasta. Ta osoba powiedziała mi, że nie było żadnego powodu, by robić coś takiego. Dlatego od tej chwili jej życie się zmieniło, skupiało się na walce z Rosją. I tak jest do dziś.
(...)
- Kto zdecydował się podjąć to ogromne ryzyko sabotowania rurociągów Nord Stream?
Zacznijmy od tego, że kilka miesięcy przed inwazją na pełną skalę, kiedy Amerykanie i Brytyjczycy otwarcie przekazywali informacje wywiadowcze o tym, w jakim sposób Putin zaatakuje Ukrainę, Wołodymyr Zełenski nie chciał w to uwierzyć. Rozkazał generałowi Walerijowi Załużnemu, który był wówczas dowódcą sił zbrojnych, aby nie przygotowywał się do wojny.
Zdaniem prezydenta Ukrainy wszystko było gospodarczym spiskiem. Nie wierzył Amerykanom, Brytyjczykom ani własnym służbom wywiadowczym. Gen. Mark Milley [przewodniczący Kolegium Połączonych Szefów Sztabów USA w latach 2019-2023] polecił Kijowowi wykopać okopy wokół miasta i wzmocnić ochronę stolicy kraju. Załużny tego nie zrobił, bo Zełenski mu na to nie pozwolił.
Kiedy wybuchła wojna, Ukraińcy byli nieprzygotowani, zwłaszcza na południu.
Każda jednostka w pewnym stopniu działała na własną rękę. W tym ludzie, którzy później zaplanowali i przeprowadzili atak na Nord Stream. Po prostu weszli do zbrojowni agencji wywiadu wojskowego i pierwszego dnia zabrali stamtąd sporo broni, zorganizowali się samodzielnie i ruszyli walczyć na linię frontu. Niszczyli czołgi. Strzelali do samolotów. Walczyli samodzielnie jako oddział. Myślę, że dziś jest podobnie.
- Co masz konkretnie na myśli?
Spójrzmy na jednostki produkujące drony, które są prawdopodobnie najważniejszą częścią ukraińskiej machiny bojowej. Wiele fabryk założyli przedsiębiorcy. Znam jednego z nich. Jest Rosjaninem mieszkającym w Ukrainie. Nie ma doświadczenia wojskowego. Jest po prostu świetnym biznesmenem. Bardzo wcześnie zdał sobie sprawę, że drony to przyszłość działań wojennych. Założył więc jednostkę, znalazł pieniądze, pozyskał dodatkowe fundusze i stworzył najlepszą do dziś w Ukrainie, a może nawet najlepszą na świecie fabrykę dronów.
Historia drugiej co do wielkości jednostki, zwanej "Magyar Birds", jest podobna. Facet, który jest jej dowódcą, wcześniej również był biznesmenem.
- Co to ma wspólnego z Nord Stream?
Jest jeden wspólny mianownik — potrzeba matką wynalazku. Drony dobijają zaplecze wojenne Kremla. W przypadku Nord Stream też chodziło o odcięcie przepływu gotówki, którą Putin uzyskiwał ze sprzedaży węglowodorów do Europy. Zresztą, nie tylko wysadzenie gazociągu Nord Stream wchodziło w grę.
- Co jeszcze?
Wysadzenie mostu w Kerczu, który łączy Krym z kontynentalną Rosją, atak na pola gazowe w Syberii, atak na Nord Stream i TurkStream — rurociągi pod Morzem Czarnym.
- Dlaczego wybór padł akurat na Nord Stream?
W tamtym czasie nie było wiadomo, czy naród ukraiński przetrwa. Logika zatem podpowiadała, że trzeba działać szybko i zniszczyć źródła dochodów Rosji. Atak na Nord Stream, oczko w głowie Kremla, zabolałby najbardziej.
Ludzie, którzy zaplanowali wysadzenie Nord Stream, specjalizują się w operacjach specjalnych, wojnie hybrydowej, wojnie gospodarczej, zabójstwach i działaniach za liniami wroga.
- Kto podjął ostateczną decyzję?
Jeden z dowódców widział plany i udał się do generała Załużnego, a ten odpowiedział: "Jasne, w porządku, zróbcie to".
- I tyle?
Tak. Na tym się skończyło. Wówczas nikt nie zastanawiał się nad politycznymi aspektami tej sprawy.
Trzeba też pamiętać, że na początku — mówimy tu o marcu i kwietniu 2022 r. — sytuacja polityczna wyglądała inaczej, ponieważ w oczach Ukraińców Niemcy nie byli ich wielkimi sojusznikami. W tamtym czasie Berlin nadal nie dostarczał ani broni, ani amunicji. Polska to robiła, a Niemcy nie — i trzeba o tym pamiętać. Kijów nie myślał, czy wysadzenie gazociągu Nord Stream uderzy w niemiecką gospodarkę. Chciał uniemożliwić Putinowi zdobycie pieniędzy na dalsze prowadzenie wojny.
onet.pl
Bojan Pancevski: Z perspektywy Rosji to na pewno potwór.
Do czasu Majdanu, czyli 2014 r., ukraińskie służby specjalne i wojsko były niemal całkowicie podporządkowane interesom Rosji. Kiedy społeczeństwo zbuntowało się przeciwko ówczesnemu prezydentowi, Wiktorowi Janukowyczowi, który odmówił podpisania umowy stowarzyszeniowej z UE, oficerowie, stojący za późniejszym atakiem na Nord Stream, nie byli antyrosyjscy.
- A kim dziś ci ludzie są?
Ukraińskimi nacjonalistami.
Większość z nich ma dziś około 50 lat. Dorastali w zachodniej Ukrainie, mówią po ukraińsku. Ale mówią też płynnie po rosyjsku — urodzili się w Związku Radzieckim, więc to naturalne. Zatem mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której ci ludzie nie byli antyrosyjscy, prawda?
W pierwszych tygodniach, może nawet przez miesiąc Majdanu, byli również przeciwni protestom. Pracowali głównie w organach ścigania i mieli konserwatywne podejście. Uważali, że to, co się dzieje, nie jest zgodne z prawem. Dopiero później zostali szpiegami i ekspertami do spraw kontrwywiadu.
I kiedy Rosja faktycznie zaatakowała Ukrainę; gdy zajęła Półwysep Krymski i wkroczyła na wschód Ukrainy, zaczęli walczyć ramię w ramię wspólnie z SBU [Służba Bezpieczeństwa Ukrainy] w Donbasie przeciwko Rosjanom. I właśnie wtedy wszystko się dla nich zmieniło. Przestali mieć ambiwalentny stosunek do Rosji. Stali się jej najgorszymi wrogami.
- Tak po prostu?
Nic tu nie było proste. Przecież żaden z tych ludzi nie żywił nienawiści do Rosji. Sama Rosja wzbudziła w nich tę nienawiść, ponieważ zaatakowała ich kraj. To nawet nie moja interpretacja. To słowa jednego z nich.
Kreml palił ich wioski, bombardował ich miasta. Ta osoba powiedziała mi, że nie było żadnego powodu, by robić coś takiego. Dlatego od tej chwili jej życie się zmieniło, skupiało się na walce z Rosją. I tak jest do dziś.
(...)
- Kto zdecydował się podjąć to ogromne ryzyko sabotowania rurociągów Nord Stream?
Zacznijmy od tego, że kilka miesięcy przed inwazją na pełną skalę, kiedy Amerykanie i Brytyjczycy otwarcie przekazywali informacje wywiadowcze o tym, w jakim sposób Putin zaatakuje Ukrainę, Wołodymyr Zełenski nie chciał w to uwierzyć. Rozkazał generałowi Walerijowi Załużnemu, który był wówczas dowódcą sił zbrojnych, aby nie przygotowywał się do wojny.
Zdaniem prezydenta Ukrainy wszystko było gospodarczym spiskiem. Nie wierzył Amerykanom, Brytyjczykom ani własnym służbom wywiadowczym. Gen. Mark Milley [przewodniczący Kolegium Połączonych Szefów Sztabów USA w latach 2019-2023] polecił Kijowowi wykopać okopy wokół miasta i wzmocnić ochronę stolicy kraju. Załużny tego nie zrobił, bo Zełenski mu na to nie pozwolił.
Kiedy wybuchła wojna, Ukraińcy byli nieprzygotowani, zwłaszcza na południu.
Każda jednostka w pewnym stopniu działała na własną rękę. W tym ludzie, którzy później zaplanowali i przeprowadzili atak na Nord Stream. Po prostu weszli do zbrojowni agencji wywiadu wojskowego i pierwszego dnia zabrali stamtąd sporo broni, zorganizowali się samodzielnie i ruszyli walczyć na linię frontu. Niszczyli czołgi. Strzelali do samolotów. Walczyli samodzielnie jako oddział. Myślę, że dziś jest podobnie.
- Co masz konkretnie na myśli?
Spójrzmy na jednostki produkujące drony, które są prawdopodobnie najważniejszą częścią ukraińskiej machiny bojowej. Wiele fabryk założyli przedsiębiorcy. Znam jednego z nich. Jest Rosjaninem mieszkającym w Ukrainie. Nie ma doświadczenia wojskowego. Jest po prostu świetnym biznesmenem. Bardzo wcześnie zdał sobie sprawę, że drony to przyszłość działań wojennych. Założył więc jednostkę, znalazł pieniądze, pozyskał dodatkowe fundusze i stworzył najlepszą do dziś w Ukrainie, a może nawet najlepszą na świecie fabrykę dronów.
Historia drugiej co do wielkości jednostki, zwanej "Magyar Birds", jest podobna. Facet, który jest jej dowódcą, wcześniej również był biznesmenem.
- Co to ma wspólnego z Nord Stream?
Jest jeden wspólny mianownik — potrzeba matką wynalazku. Drony dobijają zaplecze wojenne Kremla. W przypadku Nord Stream też chodziło o odcięcie przepływu gotówki, którą Putin uzyskiwał ze sprzedaży węglowodorów do Europy. Zresztą, nie tylko wysadzenie gazociągu Nord Stream wchodziło w grę.
- Co jeszcze?
Wysadzenie mostu w Kerczu, który łączy Krym z kontynentalną Rosją, atak na pola gazowe w Syberii, atak na Nord Stream i TurkStream — rurociągi pod Morzem Czarnym.
- Dlaczego wybór padł akurat na Nord Stream?
W tamtym czasie nie było wiadomo, czy naród ukraiński przetrwa. Logika zatem podpowiadała, że trzeba działać szybko i zniszczyć źródła dochodów Rosji. Atak na Nord Stream, oczko w głowie Kremla, zabolałby najbardziej.
Ludzie, którzy zaplanowali wysadzenie Nord Stream, specjalizują się w operacjach specjalnych, wojnie hybrydowej, wojnie gospodarczej, zabójstwach i działaniach za liniami wroga.
- Kto podjął ostateczną decyzję?
Jeden z dowódców widział plany i udał się do generała Załużnego, a ten odpowiedział: "Jasne, w porządku, zróbcie to".
- I tyle?
Tak. Na tym się skończyło. Wówczas nikt nie zastanawiał się nad politycznymi aspektami tej sprawy.
Trzeba też pamiętać, że na początku — mówimy tu o marcu i kwietniu 2022 r. — sytuacja polityczna wyglądała inaczej, ponieważ w oczach Ukraińców Niemcy nie byli ich wielkimi sojusznikami. W tamtym czasie Berlin nadal nie dostarczał ani broni, ani amunicji. Polska to robiła, a Niemcy nie — i trzeba o tym pamiętać. Kijów nie myślał, czy wysadzenie gazociągu Nord Stream uderzy w niemiecką gospodarkę. Chciał uniemożliwić Putinowi zdobycie pieniędzy na dalsze prowadzenie wojny.
onet.pl
