Jak polska perspektywa patrzenia na Rosję różni się od zachodniej? Czy wojna w Ukrainie zmieniła spojrzenie, które wcześniej było dość łagodne? Czy te perspektywy się zbliżyły? Czy wciąż jesteśmy postrzegani jako kraj histerycznie reagujący na Rosję?
— Na pewno te perspektywy się zbliżyły. Zachód — w różnym stopniu — pomaga Ukrainie, co jest bardzo budujące. Zwolennicy realizmu w stosunkach międzynarodowych mogliby zapytać, po co pomagać Ukrainie, skoro nie jest w NATO i nie mamy wobec niej żadnych zobowiązań. Na szczęście tak się nie stało. Zachód zauważył, że wieloletnia strategia opierająca się na myśleniu, że przez handel i współpracę gospodarczą da się "cywilizować" Rosję, się nie sprawdziła. Niemcy byli tu głównym graczem: polityka wschodnia Willy’ego Brandta, Nord Stream — to wszystko miało przyciągnąć Rosję do Zachodu.
Zauważam, że pojawia się już mniej głosów, że Polska przesadza czy straszy. Hiszpania, Portugalia — dozbrajają Ukrainę. Nie ma zgody na naruszanie granic, na powrót do XIX-wiecznego myślenia rosyjskiego o koncercie mocarstw i strefach wpływów. Pod tym względem nastąpiła pozytywna zmiana.
(...)
W książce przedstawił Pan kilka scenariuszy dla Rosji na kolejną dekadę. Który z nich jest obecnie najbardziej prawdopodobny?
— Obawiam się, że najbardziej realny jest scenariusz dla nas najgorszy, który nazywam Wielkim Rosyjskim Murem. To Rosja jeszcze bardziej zamknięta w kokonie nacjonalistyczno-imperialnego i religijnego konserwatyzmu, wiecznie stawiająca się w kontrze do Zachodu, co jest zresztą tradycją sięgającą czasów Księstwa Moskiewskiego. Oznacza to większy autorytaryzm wewnętrzny — co dotyka nas mniej bezpośrednio — ale wiąże się z agresywną polityką zewnętrzną: próbami rozbijania Zachodu, groźbami atomowymi (do których trochę przywykliśmy), sabotażami, podpaleniami i zabójstwami politycznymi. Wszystko to będzie kontynuowane, póki Putin jest u władzy.
Ten scenariusz stanie się realny, jeśli Rosji uda się utrzymać zdobycze terytorialne w Ukrainie. Nawet gdy będzie to tylko część Donbasu, Zaporoża i obwodu chersońskiego, utwierdzi to Kreml w przekonaniu, że agresja się opłaciła. Sankcje są, ale Rosja nie upadła. Jeśli dojdzie do jakiegoś zawieszenia broni i — czego obawiam się najbardziej — zmniejszenia sankcji ze strony Stanów Zjednoczonych (Europa wydaje się obudzona, ale ruch MAGA w USA może dążyć do szybkiego zdjęcia restrykcji), Rosja zostanie tylko zachęcona. Dla Putina będzie to potwierdzenie słuszności jego polityki, czyli że odebrał Ukrainie ziemię, na lata zamroził jej akcesję do NATO i spowolnił drogę do Unii Europejskiej, a więc Ukraina będzie zawieszona między Wschodem a Zachodem.
Czy Rosji takie "zblokowanie" Ukrainy wystarczy?
— Nie zakładam bezpośredniego ataku na NATO, w sensie masowej inwazji czołgów. Kreml, mimo innej racjonalności niż nasza, nie rzuci się na NATO bez odbudowy gospodarki, a to zajmie lata. Skoro nie był w stanie zająć całej Ukrainy, jak miałby walczyć z trzydziestoma krajami NATO?
Z pewnością jednak oznacza to stałą destabilizację: trzymanie dużej armii na granicy z NATO i na Białorusi, kolejne kryzysy migracyjne, przecinanie kabli podmorskich. W sprawie tego, czy to najgorszy scenariusz, toczy się "spór w doktrynie". Doktor Maria Domańska z Ośrodka Studiów Wschodnich stwierdziła, że taki scenariusz (agresywna, ale słabnąca Rosja) jest dla nas lepszy. To Rosja, która będzie coraz bardziej zależna od Chin, ale jednak słabsza, bo chińska kroplówka nie zastąpi w pełni relacji z Zachodem. Według niej gorszym scenariuszem jest ten, który ja, za Stephenem Kotkinem, opisuję jako potencjalnie lepszy — czyli "reset".
Rosja koncentruje się na sobie, wygasza prowokacje, uśmiecha się do nas, pojawia się "drugi Miedwiediew" i proponuje powrót do business as usual. Taka Rosja próbuje odbudować wojsko — które dziś przypomina armię radziecką, opartą na masowych szturmach i przestarzałym sprzęcie — i modernizować gospodarkę. Pytanie więc, co jest gorsze: Rosja grożąca, ale karlejąca, czy Rosja skupiona na sobie, dająca nam może dziesięć lat spokoju, ale odbudowująca swój potencjał, bo będzie potrzebowała Europy, by się wzmocnić. Ja jednak obstawiam, że na razie najbardziej realny jest scenariusz agresywny.
(...)
Co zrobi Putin w 2030 r.? Pozostanie u władzy czy zrezygnuje? Czy istnieje alternatywa, że przekaże komuś władzę? Ktoś zostanie przez niego namaszczony czy może dojdzie do wewnętrznych walk?
— To wielka niewiadoma, dlatego w książce nie koncentruję się na konkretnych nazwiskach, bo to wróżenie z fusów. Możemy wymienić dwadzieścia osób, a i tak okaże się, że Putin namaści kogoś, kogo nie braliśmy pod uwagę. Obawiam się, że Putin będzie chciał rządzić jak najdłużej, być może do śmierci, jak Breżniew czy Stalin. Będzie przedłużał moment przekazania władzy.
Putin w 2030 r. będzie miał siedemdziesiąt dziewięć lat. Jeśli będzie sprawny — a Trump w tym wieku jest u władzy — to zostanie. Myślę, że Putin sam jeszcze nie podjął decyzji w sprawie następcy — jest relatywnie w dobrym stanie zdrowia, sądząc po jego wystąpieniach, wyglądzie czy zachowaniu. Pewnie daje sobie jeszcze kilka albo kilkanaście lat. Jeśli wyznaczy następcę, ogłosi to w ostatniej chwili, głównie po to, by nie osłabić ani siebie, ani tej osoby. Gdyby teraz wskazał na przykłada Aleksieja Diumina — nazwisko pojawiające się od lat, polityk młodszy o pokolenie — to Diumin zostałby natychmiast politycznie "odstrzelony" przez rywalizujące klany. Putin przez lata pełnił funkcję arbitra, który je godził, działając na zasadzie "dziel i rządź". Jest ryzyko, że po jego nagłej śmierci — lub nawet przy planowanym przekazaniu władzy — nie wszystkie klany zaakceptują następcę.
Putin robi jednak wszystko, by system przetrwał jego odejście. Po pierwsze, dokooptowuje do elity dzieci obecnych decydentów. Synowie Dmitrija Patruszewa czy Michaiła Fradkowa zajmują wysokie stanowiska. Ojcom nie opłaca się wtedy bujać łódką, bo ucierpią ich dzieci. Po drugie, próbuje włączyć do elity część weteranów wojennych. Oni mają wszystko zawdzięczać Putinowi — wyrwał ich z biedy i dał stanowiska. Mają być batem na stare elity, wiernym wyłącznie Putinowi. Po trzecie, trwa proces deprywatyzacji — odbierania majątków jednym i przekazywania ich innym biznesmenom. To ma jeszcze mocniej związać elity z Kremlem, bo zawdzięczają mu swoje miliardy (liczba dolarowych miliarderów w Rosji wzrosła podczas wojny) i czyni ich współodpowiedzialnymi za wojnę.
Czy przekazanie władzy będzie płynne? Zobaczymy. Kreml robi wszystko, by tak było. Gdyby doszło do otwartej walki, osłabiłoby to autorytet władzy. Jeden ze scenariuszy rozpadu Rosji zakłada właśnie niepłynne przekazanie władzy i bunt części elit.
(...)
Widzimy, że Chiny korzystają na izolacji Rosji, która staje się od nich coraz bardziej zależna. Wydaje się, że Rosja też jest zapatrzona w chiński model inwigilacji społeczeństwa — dla Rosji byłoby to idealne rozwiązanie. Jaką rolę odegrają Chiny w najbliższej dekadzie?
— We wspomnianym agresywnym scenariuszu na kolejną dekadę dla Rosji Chiny odegrają kluczową rolę. Po pierwsze, są kroplówką finansową. Gdyby Chiny i Indie przestały kupować rosyjską ropę (nawet ze zniżkami, gdzie Rosja jest klientem, nie partnerem), wojna skończyłaby się z powodu z braku funduszy. Po drugie, Chiny są ambasadorem Rosji na globalnym południu. Kiedy państwa Afryki czy Azji widzą, że Xi Jinping normalnie współpracuje z Putinem, zachęca je to do utrzymywania relacji z Moskwą. Działa tutaj także rosyjska propaganda antykolonialna — Rosja przypomina Afryce, że nigdy nie była tam kolonizatorem, w przeciwieństwie do Zachodu. Ta zależność Rosji od Chin będzie wzrastać. Pytanie, czy to w pewnym momencie nie zdenerwuje rosyjskich elit, szczególnie "siłowików". Oni nie chcą być wasalem Chin.
W Rosji istnieje silny szowinizm i pogarda dla "kitajców". Na razie Xi Jinping dba o swój wizerunek i traktuje Putina jak równego partnera. Dopóki nie pokaże Rosji publicznie, że jest wasalem, rosyjskie elity będą udawać, że nie widzą problemu. Ciekawą kwestię poruszył w mojej książce doświadczony dziennikarz rosyjski Lew Kadik — my na Zachodzie nie możemy już analizować Rosji bez patrzenia na Chiny. Nawet gdyby w Rosji doszło do liberalizacji, jak za Gorbaczowa czy wczesnego Jelcyna, musimy zadać pytanie: co na to Chiny? Dla Chin demokratyczna, a już na pewno prozachodnia Rosja, to scenariusz koszmarny. Nie po to inwestują w Rosję, by nagle mieć na północy sąsiada — mocarstwo atomowe — który jest przyjacielem Stanów Zjednoczonych. To oznaczałoby strategiczne otoczenie Chin. Jeśli Rosja zaczęłaby się demokratyzować, Pekin na pewno próbowałby wpłynąć na ten proces, chociażby przez gospodarkę. Musimy uwzględniać chińską optykę w każdym scenariuszu dla Rosji.
onet.pl\Nowa Europa Wschodnia