Marcin Łuniewski: Minęło ćwierć wieku od objęcia władzy przez Władimira Putina. Jakbyś scharakteryzował ten okres nazywany "późnym putinizmem" albo "dzikim putinizmem"?
Andriej Piercew: — Kiedy Putin dochodził do władzy, przedstawiany był jako macho, poważny i małomówny mężczyzna. Zawsze wiedział, co powiedzieć. Profesjonalista i siłowik. Obecnie to już stary człowiek, któremu niektóre rzeczy przychodzą z coraz większym z trudem. Niedawno był w fabryce samochodów i nie mógł sprawnie zamknąć drzwi jednego z aut. Widzimy też, że poddaje się zabiegom kosmetycznym. Jego twarz jest pomarszczona, za sprawą specjalnych zastrzyków nagle staje się napięta jak balon.
Zauważalne są też zmiany w sposobie mówienia. O ile kiedyś mówił krótkimi zdaniami i z sensem, o tyle teraz lubuje się w długich przemowach, gubi wątki i zaczyna wspominać jakieś stare historie. Widać, że jest zmęczony. Dawniej często naradzał się z przedstawicielami elit, obecnie zdarza się to coraz rzadziej. Kreml oczywiście stara się stworzyć wrażenie, że Putin dużo pracuje, ale tak naprawdę to są króciutkie spotkania. Dziennikarze piszą, że jednego dnia przyjmuje kilka osób, z każdą z nich rozmawia kilkanaście minut. To wszystko jest nagrywane i emitowane w telewizji, a Putin znika. Taka sytuacja nie jest komfortowa dla urzędników czy przedstawicieli dużego biznesu, którzy chcą porozmawiać z nim bezpośrednio.
Czyli to prawda, że aby spotkać się z Putinem, trzeba umawiać się na audiencję jak u cara, że otacza się tylko wąskim kręgiem doradców, z którymi rozmawia między innymi o wojnie, a reszta nie ma już bezpośredniego dostępu do jego ucha?
— To prawda. Odciął się. Widuje znacznie mniej ludzi i rzadziej styka się z rzeczywistością. Osoby, z którymi się spotyka, mają określone wyobrażenia o polityce, życiu, działaniu gospodarki. Dlatego też Putin zaczął funkcjonować w trochę wymyślonym świecie. W takim, który pokazują mu podwładni. Przynoszą mu gazety, a w nich jest napisane, że gospodarka dobrze prosperuje. Wcześniej był przedstawicielem "zbiorowego Putina", czyli wyrazicielem interesów kręgu lojalnych starych oligarchów. Wchodził w interakcje z ludźmi, był arbitrem rozsądzającym, komu coś zabrać, a komu coś dać. Teraz tej funkcji już praktycznie nie pełni. Po części wynika to ze zmęczenia, bo wymaga ona ciągłego trzymania ręki na pulsie i śledzenia na bieżąco sytuacji. Zajmuje go wojna. Rozmawia z wojskowymi, ogląda mapy, wydaje polecenia. Na to potrzeba czasu.
Dlatego też nie zawsze wiadomo, jaką decyzję ostatecznie podjął Kreml. Czasami dochodzi do krótkich spotkań z danym urzędnikiem czy biznesmenem, którzy prezentują Putinowi swoje sprawy. On je szybko rozstrzyga. Ktoś na tym zyskuje, a ktoś inny traci. Wcześniej spotkania były regularne. Putinowi można było dokładnie opisać problem, uświadomić go, że ktoś nie przekazał mu pełnej informacji. Dopiero na podstawie takich rozmów z kilkoma osobami podejmował "sprawiedliwy" osąd. Teraz ten system arbitrażu nie działa. To kolejny etap rządów Putina, kiedy elity muszą się uczyć, jak żyć bez niego i jak budować między sobą relacje. Przynajmniej, jeśli mówimy o sprawach "cywilnych". Ten proces nie zawsze odbywa się w pokojowy sposób.
Brak Putina rozjemcy prowadzi do tego, że spory poszczególnych klanów wewnątrz elity stają się ostrzejsze i bardziej widoczne?
— Tak, na pewno stają się o wiele ostrzejsze. Widzimy na przykład nacjonalizację w sektorze rolnictwa, nacjonalizację lotniska Domodiedowo albo zakładów metalurgicznych. Wcześniej zabierano przedsiębiorstwa mniej znaczącym biznesmenom, często lokalnym oligarchom. Teraz nacjonalizacja dotyczy osłabionych klanów. Dotychczasowy właściciel Domodiedowa był raczej niezależny, ale jego patronem był Patruszew (Nikołaj Patruszew, bliski współpracownik Władimira Putina, do niedawna sekretarz Rady Bezpieczeństwa, a obecnie "zdegradowany" do roli doradcy prezydenta ds. budowy okrętów – przyp. red.). Stołeczne lotnisko to łakome aktywo, bo daje duże pieniądze. Obecnie pozycja Patruszewa osłabła i nie mógł już pomóc właścicielowi Domodiedowa, dlatego ten je stracił. Jesteśmy świadkami redystrybucji władzy. Wcześniej to, że biznesmen miał związki z kimś z FSB czy Rady Bezpieczeństwa, miało go zabezpieczać, dawało do zrozumienia, że nie powinno się go nękać.
Chyba najlepszym przykładem narastającej rywalizacji między klanami jest sprawa największego w Rosji sklepu internetowego Wildberries. Gdy jego współwłaściciel Władisław Bakalczuk nie chciał się zgodzić na fuzję z firmą reklamową Russ Outdoor, poprosił o pomoc Ramzana Kadyrowa i doszło do najazdu na siedzibę sklepu i strzelaniny rodem z lat 90. A przecież transakcję wstępnie poparł Putin…
— Rozmawiałem wówczas z przedstawicielami władz i wszyscy byli zdezorientowani. Fuzję popierał też między innymi szef prezydenckiej administracji Anton Wajno czy Maksim Orieszkin, wiceszef administracji prezydenta. I nagle włącza się w to Kadyrow. Ludzie nie wiedzieli, co robić, i czekali na reakcję Putina. Kadyrow stworzył sobie image człowieka, na którego wpływ ma tylko prezydent. Oczekiwano na ruch Putina – czy zabierze głos publicznie albo kanałami, którymi kontaktują się elity. Nic takiego się nie stało. W końcu sąd przyznał rację Bakalczukowi.
Kadyrow nagle zniknął, ale Putin go nie powstrzymał. Wszyscy pamiętają, że na Kremlu zabrakło decyzyjności. To samo można zauważyć w sprawie Siewierstalu (największy rosyjski koncern stalowy – przyp. red.) należącego do oligarchy Aleksieja Mordaszowa. Zęby na ten zakład ostrzy sobie gubernator obwodu wołogodzkiego Gieorgij Filimonow. Jakiś czas temu wyrzucił na przykład urzędników, którzy byli w regionalnym zarządzie Siewierstalu. Z jednej strony wydaje się, że nie ma on szans na przejęcie koncernu, bo Putin nie wydał zgody na odebranie go Mordaszowowi. Z drugiej jednak strony prezydent nie kazał Filimonowowi się uciszyć. Elity zaczynają rozumieć, że wertykalna struktura władzy traci stabilność. Jeszcze co prawda istnieje, ale nie wiadomo, co się wydarzy, kiedy zabraknie Putina.
Temperaturę sporów podgrzewa też brak rotacji i przetasowań na szczytach władzy. Najważniejsze stanowiska od lat piastują ci sami, starzy już koledzy Putina. Młodsi chcą siłą awansować w strukturze?
— Tak, pojawia się problem zdobycia odpowiedniego miejsca w systemie. Ludziom w średnim wieku trudno awansować, bo większość stanowisk zajmują starcy. Gdy z najbliższego kręgu Putina odszedł Siergiej Szojgu albo Nikołaj Patruszew, to ich miejsce zajęli ludzie w podobnym do nich wieku. Młodsi cały czas piastują mniej ważne stanowiska. To wynika z przyzwyczajeń Putina, który nie chce zmieniać starych towarzyszy. Najlepszym przykładem może być Siergiej Ławrow. Chciał już odejść ze stanowiska ministra spraw zagranicznych ze względu na swój wiek. To jest ciężka praca, bo jako szef dyplomacji musi dużo podróżować po całym świecie. Odległości stały się tym większe po inwazji na Ukrainę, gdy sojusznikami Rosji zostały odległe państwa Azji czy Ameryki Południowej. Podobnie jest w przypadku Walentiny Matwijenko (przewodnicząca Rady Federacji – przyp. red.), która chciała już objąć spokojniejsze stanowisko. Putin ich nie puszcza, bo jest mu tak wygodniej. Obawia się też, że gdy mianuje kogoś nowego i młodszego, to może on zyskać zbyt dużą popularność. Ze starymi jest łatwiej. Tak powstaje kolejka do stanowisk, a w elitach jest dużo ambitnych ludzi, którzy chcą piąć się po szczeblach kariery, jak choćby Maksim Orieszkin albo Siergiej Kirijenko (pierwszy zastępca szefa prezydenckiej administracji – przyp. red.). Ten drugi zajmuje co prawda znaczące stanowisko, ale nie do końca je lubi. To raczej typ menadżera, który wolałby działać tam, gdzie są pieniądze, realizować jakieś projekty infrastrukturalne. Podobała mu się np. praca w Rosatomie.
Tatiana Stanowaja w opracowaniu dla Carnegie zwraca uwagę na jeszcze jeden aspekt tego, że Putin nie zajmuje się już wewnętrznymi sprawami kraju – poszczególne klany i grupy podejmują działania na własną rękę. Tak było w sprawie sporu o to, czy blokować portal YouTube, czy nie. Putin sprzyjał grupie, która tego nie chciała, ale zwolennicy blokowania zaczęli spowalniać YouTube’a, zrzucając winę na Google…
— Z jednej strony działają wbrew Putinowi, ale z drugiej strony, gdyby zaczął się temu uważniej przyglądać, to wszyscy zapewnialiby, że go popierają. Widać to dobrze na przykładzie wyborów na gubernatora. Często polityk sprzeciwiający się kandydatowi władzy podkreśla, że on nie jest przeciwko prezydentowi, tylko temu konkretnemu kandydatowi albo Jednej Rosji. Zresztą sam Putin w ostatnim czasie unika podejmowania jednoznacznych decyzji, przystaje na pewne rozwiązania w taki sposób, by nie poprzeć jednej ze stron sporu. To zachęca do pewnego rodzaju niezależności.
(...)
To zjawisko wyrywa się Putinowi spod kontroli? Po ataku terrorystycznym na halę koncertową Crocus City Hall w Rosji rozkręcono kampanię antyimigrancką. Siłowiki tak prześcigają się w nienawiści do obcokrajowców, że aż zareagować musiała administracja prezydenta…
— Wydaje się, że traci nad tym kontrolę, ale też trochę zdaje sobie z tego sprawę. Przykład z antyimigrancką kampanią świetnie pokazuje, jak różne grupy przeciągają linę w swoją stronę. Rąk do pracy na swoich budowach potrzebują bracia Rotenbergowie (Arkadij i Boris, bliscy koledzy Putina – przyp. red.), a służby bezpieczeństwa uważają, że jak przestanie się wpuszczać imigrantów, to nie będzie więcej zamachów terrorystycznych. I panuje chaos. Imigranci przyjeżdżają, bo w przemyśle bardzo brakuje ludzi, ale część z nich jest deportowana. Wtedy przybywają kolejni. Brakuje jednoznacznych wytycznych, ale Putin najwyraźniej nie chce ich opracować. Albo obawia się, że zajmując jednoznaczne stanowisko, kogoś zrazi, albo po prostu nie chce mu się tym zajmować. Lepiej niech wszystko dzieje się samo i niech inni decydują między sobą. Z drugiej strony Putin widzi, że traci kontrolę. Gdy pokazano mu, że w Ministerstwie Obrony panuje korupcja, i nowym ministrem został Andriej Biełousow, to Kreml wyznaczył syna Michaiła Fradkowa (były premier, bliski współpracownik Putina – przyp. red.), by śledził jego poczynania. Podobnie jest w przypadku Aleksieja Diumina (były ochroniarz Putina – przyp. red.), który został doradcą prezydenta ds. obronności. Jego zadaniem jest nadzorować działania Siergieja Czemiezowa (szef korporacji zbrojeniowej Rostiech – przyp. red.). Z kolei pracę Diumina kontroluje człowiek Czemiezowa. To stara metoda, jeszcze rodem z KGB.
Teoretycznie Putin może rządzić do 2036 roku, ale jak już powiedziałeś, jest coraz starszy i mniej zajmuje się sprawami wewnętrznymi. Czy elity i polityczne klany przygotowują się powoli na moment, gdy odejdzie?
— Podejrzewam, że ze względów zdrowotnych Putin przestanie rządzić w 2030 roku. Do tego momentu wcale nie zostało tak dużo czasu. Elity przygotowują następców, którzy mogą rządzić krajem w przyszłości. Wysyłają ich na różne stanowiska, by do czasu przekazania władzy zajmowali już jakieś poważne miejsce w systemie. W klanie związanym z Rostiechem są na przykład Denis Manturow albo gubernator obwodu niżnonowogrodzkiego Gleb Nikitin. Wśród młodszych jest jeszcze syn Patruszewa Dmitrij (wicepremier ds. rolnictwa – przyp. red.) albo syn Jurija Kowalczuka (oligarcha nazywany bankierem Putina – przyp. red.). Klany próbują wynosić swoich ludzi, jak najwyżej się da. Ponadto starają się przejąć jak najwięcej władzy. Mieć swoich gubernatorów, poszerzyć swój biznes, przejąć państwowe przedsiębiorstwa.
Co dla putinowskiego systemu jest groźniejsze: kontynuacja wojny czy jej zakończenie i czas, który nadejdzie później?
— Obie sytuacje są niebezpieczne. Kreml zdaje sobie sprawę, że do podbicia całej Ukrainy potrzeba ogromnej ilości zasobów i sprzętu wojskowego. Sprzętu brakuje, a poborowych, których zmobilizowano na front albo którzy chcieli podpisać kontrakty z armią, jest coraz mniej. Skąd brać nowych? Można ogłosić kolejną mobilizację, ale ludzie zaczną uciekać, a rąk do pracy już bardzo brakuje. Kontynuowanie wojny jest obarczone ryzykiem. Nie jest jasne, czy cele władz zostaną osiągnięte. Może nastąpić jeszcze większa destabilizacja, obywatele mogą się zbuntować. Szczególnie że już wiedzą, jak strasznie wygląda sytuacja na froncie, bo słyszeli o niej od znajomych i członków rodziny. Trwająca wojna to także presja sankcji, brak pieniędzy w budżecie na infrastrukturę i rozwój. Koniec wojny wiąże się z kolei z niepewnością, co będzie dalej. Jeśli sankcje zostaną, to co z nimi zrobić? Sytuacja gospodarcza się nie poprawi. Póki trwają walki, to ludziom można nimi wyjaśniać wszystkie trudności. A jak nastanie pokój? Kreml nie ma dobrego wyjścia z tej sytuacji. Oczywiście może utrzymywać władzę z pomocą represji, prześladowań i propagandy, ale jak długo to potrwa i jaki jest margines bezpieczeństwa? W Rosji dochodzi do różnych protestów z powodów socjalnych. Ta niepewność budzi obawy Kremla. Z drugiej strony zmęczenie wojną jest widoczne u wielu, również wśród członków elity i ono może przeważyć.
onet.pl/Nowa Europa Wschodnia
