TYGODNIK TVP: W mediach pojawia się stwierdzenie, że wojna w Górskim Karabachu to proxy war, wojna zastępcza Rosji i Turcji. Też się pan z tym zgadza?
WOJCIECH GÓRECKI: Zgodziłbym się z tym częściowo. Widać tu elementy wojny przez zastępstwo, bardziej jednak po stronie Turcji, w której imieniu – trzymając się tego porównania – walczy Azerbejdżan. Bardziej skomplikowaną sytuację mamy z Rosją, która, z jednej strony, jest sojuszniczką Armenii, ale z drugiej – pośredniczy w rozmowach pomiędzy Erywaniem a Baku. I trzeba przyznać, że przez ostatnie kilkanaście lat dość zgrabnie obie te funkcje łączy, starając się nie wychodzić z jednej i drugiej roli.
(...)
Rola Rosji w tym konflikcie jest mocno dwuznaczna. Pomimo sojuszu z Armenią, nie przestaje sprzedawać broni Azerbejdżanom.
To właśnie miałem na myśli. Rosja jest faktycznie głównym rozgrywającym w gronie trójki współprzewodniczących Mińskiej Grupy OBWE, powołanej jeszcze w 1992 r. i odpowiadającej za karabaski proces pokojowy (pozostałymi współprzewodniczącymi są Francja i Stany Zjednoczone). W rosyjskiej terminologii Armenia określana jest mianem „strategicznego sojusznika”, z kolei Azerbejdżan to „strategiczny partner”. Moskwa rzeczywiście sprzedaje broń do obydwu krajów. Erywaniowi, co nie dziwi, po rosyjskich cenach wewnętrznych, oferując wygodne kredyty. W przypadku Azerbejdżanu w grę wchodzą transakcje czysto komercyjne, ale też nie są to małe ilości. W ostatnich latach wartość broni sprzedanej przez Rosję do tego kraju szacuje się na ponad 5 mld dolarów. Wartość kupowanego przez obydwa państwa sprzętu wojskowego jest w ogóle ogromna, a przecież mówimy o nie tak dużych rynkach. Zarówno Armenia, jak Azerbejdżan przeznaczają na obronność po około 4,5 procent swoich PKB.
(...)
Czyli sympatia Ormian do Rosji się zmniejsza?
Armenia jest z Rosją mocno związana. Historycznie bardzo wiele jej zawdzięcza. Sentymenty prorosyjskie są wciąż duże, chociaż badania opinii publicznej pokazują, że coraz więcej młodych ludzi wolałaby bliżej związać się z Zachodem. Niemniej nie oznacza to, że wszyscy niecierpliwie na to oczekują. Nowa elita jest bardzo prozachodnia, widzi, że Moskwa traktuje Armenię instrumentalnie, ale kiedy spojrzymy na całe społeczeństwo, to te sympatie rozkładają się pół na pół.
A zgodzi się pan ze sformułowaniem „karabachizacja” polityki armeńskiej?
Od początku swojej niepodległości Armenia była rządzona przez polityków pochodzących z Karabachu lub takich, którzy wyrośli na tym konflikcie. Pierwszym prezydentem (1991-1998) był Lewon Ter-Petrosjan, urodzony akurat w rodzinie syryjskich Ormian, który przewodził Komitetowi Karabach. Był to ruch, który powstał w środowisku erywańskiej inteligencji w latach 80. XX wieku i domagał się przyłączenia Górskiego Karabachu do sowieckiej, jeszcze wtedy, republiki armeńskiej. Od 1997 r. jako premier, a od 1998 r. jako prezydent Armenią rządził Robert Koczarian, a od 2008 r. do 2018 r. Serż Sarkisjan. Obaj ci politycy wywodzili się z Karabachu.
W samym pojęciu „karabachizacja” chodzi jednak nie tylko o to, że Armenią rządzą ludzie stamtąd, ale o sytuację, kiedy, mówiąc obrazowo, „ogon zaczyna machać psem”. Biorąc pod uwagę różnicę potencjałów – Armenię zamieszkuje około 3 mln ludzi, a separatystyczną Republikę Górskiego Karabachu około 150 tys. – oraz fakt, że Armenia jest patronem Karabachu może dziwić, że jej wewnątrzpolityczna agenda jest w tak wielu aspektach uzależniona od mniejszego partnera. W tym sensie, w pewnym stopniu Karabach „przejął” Armenię. Tak zwany klan karabaski, czyli elita polityczna, która rządziła Armenią do 2018 r., nadal rządzi Górskim Karabachem. Grupa ta ma w samej Armenii liczne powiązanie, posiada znaczące aktywa finansowe czy media.
Chyba mało osób zdaje sobie sprawę z tak złożonych zależności pomiędzy Armenią a Górskim Karabachem.
Mieszkańcy Górskiego Karabachu posiadają armeńskie paszporty i armeńskie tablice rejestracyjne, a poborowi z Armenii mogą zostać wysłani do Karabachu do wojska. Stopień zrośnięcia jest więc bardzo duży. Ponadto Erywań reprezentuje Karabach w procesie pokojowym, którego stronami są Armenia i Azerbejdżan.
Kiedy jednak przyjrzymy się tym relacjom bliżej, sprawy zaczynają się komplikować. Okazuje się na przykład, że sąd w Erywaniu zwalnia z aresztu byłego prezydenta Koczariana, na którym ciążą bardzo poważne zarzuty. Zadowala się przy tym poręczeniem majątkowym w skromnej, nawet jak na tamte warunki, wysokości 2 tys. dolarów. Dla sądu liczyło się jednak, że kwotę tę wpłacili obecny i były prezydenci separatystycznego Karabachu, którzy osobiście pofatygowali się do stolicy Armenii. Sprawa ta rozwścieczyła lidera kraju, Paszyniana (po zmianach konstytucyjnych to premier jest centralną postacią armeńskiego systemu politycznego).
Układanki w polityce międzynarodowej rzadko kiedy są zupełnie jednoznaczne.
To prawda. Postpolityka, którą obserwujemy obecnie, bardzo różni się od klasycznej, XIX-wiecznej polityki. Przykładem jest Rosja i Turcja. Dawniej dwa państwa mogły być ze sobą w konflikcie albo utrzymywać dobre relacje. Teraz mogą na jednym poziomie ze sobą walczyć, na drugim – handlować, a na trzecim – układać się między sobą przeciwko innemu państwu. Oczywiście, nie dotyczy to relacji pomiędzy Armenią i Azerbejdżanem, bo takich relacji, poza spotkaniami liderów w ramach procesu pokojowego, nie ma. Chociaż w czasie wojny karabaskiej, azerbejdżańska ropa płynęła do Armenii poprzez terytorium Gruzji – teraz podobnej sytuacji sobie nie wyobrażam. Kiedy jednak mówimy o takich krajach, jak Turcja i Rosja, obraz jest dużo bardziej skomplikowany.
(...)
A co z nastrojami w samej Armenii i Azerbejdżanie? Walki miały miejsce już w lipcu tego roku, a na ulicach Baku organizowano wtedy prowojenne manifestacje.
Karabach stał się, zwłaszcza w Azerbejdżanie, ale także w Armenii, zwornikiem ideologii narodowej. W jednym i drugim kraju jest to ważny czynnik państwo- i narodowotwórczy. W przypadku Azerbejdżanu dochodzi jeszcze kult armii i przekonanie, że „wydajemy na armię tyle, ile wynosi cały budżet Armenii”. Ludzie w Azerbejdżanie zaczęli zadawać więc sobie pytanie, dlaczego nie możemy po prostu odebrać Karabachu, skoro jesteśmy tacy silni, a proces pokojowy nie przyniósł żadnych rezultatów. Władze w Baku czują na sobie tę presję. Są one – podobnie zresztą jak władze w Erywaniu – zakładnikami konfliktu.
Czyli w Azerbejdżanie walki pod koniec września wielu powitało z ulgą?
Kiedy 27 września rozpoczęła się ofensywa i przyszły informacje o pierwszych sukcesach, nastąpiło oczywiście uniesienie, patriotyczny entuzjazm, tak jak to miało miejsce w maju 2016 r. podczas tzw. wojny czterodniowej, gdy to po raz pierwszy od 1994 r. dokonano korekty linii kontaktowej, przesuwając nieco azerbejdżańskie posterunki w głąb terenów zajmowanych przez Ormian. Jednak kiedy w kolejnych dniach okazało się, że nie będzie to blitzkrieg, zaczął dominować niepokój. Tym bardziej że spowolnił internet, a młodzi ludzie zaczęli dostawać wezwania do komisji poborowych. Po kolejnych sukcesach, w niedzielę 4 października, po sieciach społecznościowych znów zaczęły jednak krążyć patriotyczne memy i filmiki. Na ile, oczywiście, kiepsko działający internet pozwalał.
To celowe spowolnienie internetu?
Tak, celowe. Ma to związek z blokadą informacyjną i wojną propagandową. Rozmawiałem z ludźmi z Kaukazu, którzy mieszkają w Polsce i opowiadali, że informacji dociera teraz bardzo mało i bardzo trudno je zweryfikować.
Z kolei w Armenii panuje ogólna mobilizacja pod hasłem, że „to na nas napadli”, dlatego społeczeństwo się wspiera, konsoliduje, działa na rzecz armii. To patriotyczne wzmożenie obejmuje też Ormian z diaspory. Sam słyszałem o przypadku Ormianina z Polski, znajomego znajomych, który na wieść o eskalacji spakował się i pojechał walczyć.
tygodnik.tvp.pl